Δημοσιεύτηκε: 20 Ιαν 2010, 12:09
από kzlazy
pkst έγραψε:
kzlazy έγραψε:Ακόμα και λεξιλογικά, μου φαίνεται ότι κάπου έχουμε χαθεί στη μετάφραση... Πολλοί από τους φίλους που γράφουν παραπάνω αναφέρονται σε ατομικά δικαιώματα. Από τα λίγα που ξέρω, αυτά περιλαμβάνουν κάποιες γενικές αξίες που μπορούν να εφαρμοστούν σε όλους τους ανθρώπους (δικαίωμα της ζωής, ελευθερίας κλπ) ή άλλα πιο εξειδικευμένα δικαιώματα. Δεν είμαι σίγουρος ότι η ελληνική υπηκοότητα είναι τέτοιου είδους πράγμα


Εδώ είναι που κάνεις το λάθος: Χωρίς την υπηκοοότητα ένας κάτοικος της Ελλάδας: Δεν μπορεί να ταξιδέψει, δεν μπορεί να ψηφίσει, είναι αποκλεισμένος από ένα μεγάλο μέρος της αγοράς εργασίας (με αποτέλεσμα να είναι θύμα της μαύρης ανασφάλιστης εργασίας ή να μην εχει καθόλου εργασιακά δικαιώματα). Αυτά και άλλα πολλά είναι βασικά ανθρώπινα δικαιώματα που θεωρούνται δεδομένα σε όλη την ευρώπη από το 19ο αιώνα.
Κάτι άλλο που ξεχνάμε είναι ότι κάθε σύγχρονο έθνος-κράτος, έχει ιδρυθεί, μετασχηματιστεί και εξελιχθεί μέσα από συγκλίσεις διαφορετικών τοπικών και περιφερειακών πολιτισμικών ταυτοτήτων (και όχι βασιζόμενο σε συγγένειες αίματος που εσύ αναφέρεις) Για παράδειγμα μπορεί οι προ-προ-πάπποι μας να ανήκαν σε διαφορετικές πολιτισμικές και γλωσσικές κοινότητες (π.χ Βλάχοι- Αρβανίτες- Πρόσφυγες από περιοχές εκτός ελληηνικών συνόρων κοκ) και με τη λογική σου να μην είχαμε ούτε εμείς τα παραπάνω δικαιώματα.

Για τα υπόλοιπα που αναφέρεις σαφώς και διαφωνούμε. Δεν υπάρχουν διαχωρισμοί και στεγανά σε μια δημοκρατική δημόσια σφαίρα , έτσι ώστε να εχουν αποκλειστική πρόσβαση στη γνώση και την άποψη μόνο οι "αυθεντίες" (Και ιδιαίτερα σε θέματα που αγγίζουν βασικά δικαιώματα συνανθρώπων μας)


Δεν κάνω λάθος, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Απλά αυτά όλα που λες δεν είναι αλληλένδετα. Και εξηγώ:

Χωρίς υπηκοότητα ένας κάτοικος της Ελλάδας μπορεί να ταξιδέψει παντού (εντός Ελλάδας και εκτός Ελλάδας) αν έχει ταξιδιωτικά έγγραφα (διαβατήριο ή ταυτότητα) και ένα εισιτήριο. Αν είναι ξένος -φαντάζομαι αυτό εννοείς χωρίς υπηκοότητα- πρέπει απλά να δείχνει ότι βρίσκεται νόμιμα στη χώρα, άρα απλά χρειάζεται άδεια παραμονής αν μένει πολύ καιρό, ή βίζα αν είναι τουρίστας -όπως χρειαζεται κι ένας Ελληνας που πάει στην Αμερική- ή ούτε καν βίζα αν είναι κοινοτικός υπήκοος Ιταλός, Γάλλος κλπ. Τι σχέση έχει αυτό;

Ενας αλλοδαπός κάτοικος Ελλάδας δεν ψηφίζει στις βουλευτικές εκλογές (so what? Και αρκετοί Ελληνες δεν μπορούν να ψηφίσουν στις εκλογές αυτές, κατάδικοι κλπ). Μπορεί όμως να ψηφίσει υπό προϋποθέσεις στις δημοτικές εκλογές, αν γραφτεί εγκαίρως στους εκλογικούς καταλόγους (όσοι έχετε πάει εφορευτική επιτροπή θα το έχετε δει φαντάζομαι) και τις ευρωεκλογές.

Μπορεί να δουλέψει μια χαρά ως ξένος νόμιμα, κατέχοντας άδεια εργασίας. By the way, πολλοί Ελληνες που ξέρω δουλεύουν ανασφάλιστοι (γκαρσόνια, οικοδόμοι, τεχνίτες κλπ). Πως συνδέεις την υπηκοότητα με τις σκληρές εργασιακές συνθήκες που είναι αποτέλεσμα της κρίσης και άλλων παραγόντων, δεν το αντιλαμβάνομαι...

Η μέγιστη των παρανοήσεων όμως είναι αυτό το περί «αυθεντίας». Υποθέτω ότι δεν διάβασες το post μου πολύ προσεκτικά γιατί λέω το αντίθετο (αντιγράφω από την πρώτη πρόταση στην τρίτη παράγραφο : ... Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί ο καθένας να έχει άποψη για τεχνικά θέματα...). Το μόνο που επισήμανα είναι ότι οι απόψεις μας, με γενικούς όρους, πάνω σε θέματα που χρειάζονται ειδικές γνώσεις, μπορεί και να είναι ελαφρώς άστοχες ή να αφορούν μικρό μόνο μέρος του συνολικού ζητήματος, και μάλιστα όχι το πιο σπουδαίο.

Τέλος, τα περί συγγένειας ήταν ένα παράδειγμα. Μπορεί να ήταν άστοχο. Μακριά από μένα θεωρίες περί αίματος και άλλα βλακώδη. Επιχείρησα να μεταφέρω τον προβληματισμό σε ένα άλλο πεδίο. Μπορεί και να ατύχησα στο παράδειγμα, αλλά δεν είπα τίποτα για αίματα στο θέμα της υπηκοότητας. Να εξηγούμαστε για να μην παρεξηγούμαστε.

Το μόνο που συμφωνώ μαζί σου είναι αυτό. Δεν υπάρχουν φυλετικές καθαρότητες σε κράτη που προέκυψαν με τη σημερινή δομή και λειτουργία τους τους 2-3 τελευταίους αιώνες. Και είδαμε ποιοι ήταν αυτοί που υποστήριξαν το αντίθετο. Αλλά πουθενά στο post μου δεν είπα κάτι τέτοιο. Ξεκάθαρα πράγματα.