Δημοσιεύτηκε: 30 Μάιος 2011, 23:32
digibill έγραψε:
Δεν εκφράζω άποψη υπέρ ή κατά την απογραφής. Δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά. Συμμετείχα μόνο και μόνο για να συμπληρώσω το εισόδημά μου. Ούτε υπέρ των στατιστικών είμαι, ούτε υπέρ του Δημοσίου.
Όλα τα επιχειρήματα που παρέθεσα δεν ήταν για να υπερασπιστώ την απογραφή, αλλά για να καταρρίψω τις αιτιάσεις περί "ασφάλειας" της όλης διαδικασίας, οι οποίες αιτιάσεις περισσότερο βασίζονται σε συνομοσιολογική παπαρολογία που κυκλοφορεί στο ιντερνετ, παρά σε πραγματικά περιστατικά.
Απο την στιγμη που δεν μπορεις να ελεγξεις τον απογραφεα απο την στιγμη που φευγει απο το σπιτη μου, μεχρι την στιγμη που καταθετει τα στοιχεια, υπαρχει θεμα ασφαλειας...Το οτι δεν εγιναν η δεν μαθαμε οτι εγιναν δεν σημαινει οτι η μεθοδος ηταν ασφαλης. Ασε που καπου ακουσα, οτι καποιοι προσποιηθηκαν οτι ηταν απογραφεις με σκοπο να μπουν σε σπιτια.. δεν ξερω αν αληθευει, αλλα αν ναι, αποδυκνυει οτι φετινη μεθοδολογια ηταν ανασφαλης. Οσο για την "συνομοσιολογικη παπαρολογια", ο χρονος θα δειξει.
έγραψε: Βασική μου αντίθεση είναι ακριβώς η άποψη της ""άλλης πλευράς"" ότι η μη απογραφή συνιστά "πολιτική ανυπακοή"!! Κι ακριβώς επειδή έχω εξετάσει καλά τις απόψεις της άλλης πλευράς και τα επιχειρήματα που χρησιμοποιεί για να ενισχύσει την άποψή της, καταλήγω ότι η άποψη αυτή περισσότερο λειτουργεί ως εσωτερικό άλλοθι για την μη σοβαρότερη κινητοποίηση του ατόμου, παρά παράγει κάποιο συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Και για να το πω ακόμη πιο ευθέως: αν πραγματικά κανείς είναι αγανακτισμένος, η μοναδική πράξη πολιτικής ανυπακοής είναι Ο ΔΡΟΜΟΣ.Η μη απογραφή, η μη θέαση τηλεόρασης κλπ, είναι απλά παρηγοριά στον άρρωστο! Αν δεν αφήσουμε τους καναπέδες για να κατεβούμε ΣΤΟΝ ΔΡΟΜΟ, ούτε αποτέλεσμα παράγεται ούτε και την συνείδησή μας μπορούμε να έχουμε ήσυχη....
Aποψη σου... και ΟΧΙ ο ΔΡΟΜΟΣ δεν ειναι η μονη διεξοδος οπως πολλοι πιστευουν και χειραγωγουν τον κοσμο... να κατεβει και να "ξεσπασει". Ο ΔΡΟΜΟΣ οπως λες εχει πολλους κυνδινους, τους οποιους λιγοι τους λαμβανουν υποψιν και κατανοουν. Ο καθενας εχει το δικαιωμα να "παλευει" οπως θελει και οποιον τροπο θελει... το οτι εσυ δεν συμφωνεις με αυτον, δεν σημαινει οτι ο αλλος ειναι λαθος... και παλι... ο χρονος θα δειξει... το να επιλεγεις το που και πως θα δωσεις την μαχη σου δεν ειναι δηλία, οπως υπονοεις.
έγραψε:(το κίνημα του "δεν πληρώνω" είναι εντελώς διαφορετικό από την μη απογραφή, διότι α) έχει κατέβει στον δρόμο και β) στερεί από καλοβολεμένες εταιρίες ΧΡΗΜΑ, οπότε έχει πραγματικό μοχλό πίεσης)
Tα διοδια ειναι στους δρομους και εκει διεξαγουν τον αγωνα τους... η απογραφη γινετε σπιτι... και εκει κλεινεις την πορτα... αν ειναι δυνατον οποτε καποιος η ενα μερος του λαου εχει αντιθετη αποψη για ενα θεμα να κατεβαινει στους δρομους οπως λες... ο μοχλος πιεσης στην συγκεκριμενη περιπτωση ηταν να μην απογραφεις... Και απο τις απειλες που πεσαν με το καλημερα.. μαλλον ειχε αντικτυπο.
έγραψε:
Δεν μιλάω για την Αγγλία. Μιλάω για την ΕΛΛΑΔΑ! Με το ίδιο σκεπτικό, στην Αμερική οι εκλογές γίνονται με ηλεκτρονικό τρόπο, άρα είναι θεωρητικά επιρρεπείς σε χακερς, άρα ας μην ψηφίζουμε ούτε στην Ελλάδα!!
H απογραφη εχει επιβληθει απο τον ΟΗΕ... ως υποχρεωτικη.. οι εκλογες ειναι μια επιλογη των λαων που εφαρμοστηκε διαχρονικα κατεπιλογη... δεν επιβληθηκαν απο κανεναν διεθνη οργανισμο εκλογες, οπως η απογραφη.. θα σου ανελυα περισσοτερο σχετικα με αυτην την επιβολη και τον ΟΗΕ... αλλα επειδη συγκαταλεγονται στην κατηγορια "Συνομοσιολογικες Παπαρολογιες" που δεν σε ενδιαφερουν, σταματω εδω. Εχεις κανει την επιλογη σου.
έγραψε:Η απογραφή ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ βάσει του άρθρου 2, παρ. 3, Ν. 3832/2010. Ο συγκεκριμένος νόμος (περί στατιστικής αρχής) υποχρεώνει τα φυσικά πρόσωπα στην παροχή των απαιτούμενων στατιστικών στοιχείων, απλά δεν προβλέπει τόσο υψηλά πρόστιμα όσο ακούστηκαν αυτές τις μέρες.....
Το υπόλοιπο σκεπτικό («και αυτο φενεται στο οτι καμμια κυρωση δεν εχει γινει σε οσους δεν απογραφηκαν.») πραγματικά με εκπλήσσει! Το ότι δεν έχουν υποστεί κυρώσεις όσοι δεν απογράφηκαν, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει και ο νόμος!! Το ότι ας πούμε δεν έχουν συλληφθεί οι δράστες μιας ληστείας μετά φόνου, σημαίνει ότι δεν απαγορεύονται οι ληστείες μετά φόνου;;;!!
Oπως γραφεις και ο ιδιος, ο νομος αυτος ειναι "φρεσκοτατος"... Ειναι σαν να ξερεις τι ερχεται και να επιβαλεις ενα νομο, για να προλαβεις καταστασης. Οπως εσυ αναφερεις το παραδειγμα για τους φονους, εγω μπορω να σου αναφερω το νομο για την υποχρεωτικη ψηφοφορια... η οποια επιβαλετε αλλα κανεις, που δεν ψηφισε δεν εχει υποστει κυρωσεις. Το οτι υπαρχει ο νομος, δεν σημαινει οτι γινετε και η επιβολη του. Στην Ελλαδα ζεις, φιλε μου... τα παραδειγματα αμετρητα... Το παραδειγμα σου ειναι ακραιο!
έγραψε:Με την χρήση διερμηνέα, στους τόπους όπου βρέθηκαν (όσοι βρέθηκαν)
Αρα το αποτελεσμα εχει περιθωριο λαθους... το ποσο μεγαλο ειναι, κανεις δεν θα ξερει... αν και με το μπαχαλο που επικρατει στα συνορα την ελλιπη αστυνομευση και επειδη ειμαστε "μπαστε σκυλοι, αλεστε" μαλλον θα ειναι μεγαλο. Απο οτι ακουσα δεν προλαβαν να απογραφουν ουτε Ελληνες, μονιμοι κατοικοι.
έγραψε:Αν έχει δώσει τα ίδια στοιχεία, θα αποκλειστεί η διπλοεγγραφή αυτοματως από το σύστημα επεξεργασίας των δεδομένων. Αν έχει δώσει διαφορετικά στοιχεία, δεν τον ελέγχεις.
Δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις Ελλήνων που απογραφήκαν και στα χωριά τους και στον τόπο μόνιμης κατοικίας τους.
Tο ποστοστο λαθους, μεγαλωνει...
έγραψε:Αυτό που εγώ καταλαβαίνω από την συγκεκριμένη πρόταση είναι ένα σκεπτικό του στυλ: "πρώτα πιάστε όλους τους παράνομους μετανάστες που κλέβουν τον κοσμάκη στην Ομόνοια, και μετά πιάστε εμένα τον Ελληνα που κλέβω την εφορία"!! (το τραβάω λιγάκι, για να γίνει πιο αντιληπτό)
Ξαναλέω: το ότι είναι δύσκολο να εφαρμοστούν οι κυρώσεις που προβλέπονται από τον νόμο, δεν σημαίνει ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ!!
Καταρχας, σκοπος μου δεν ηταν να ξεχωρισω μεταναστες απο Ελληνες... ουτε απο κλεφτες και δολοφονους... σκοπος της απογραφης ειναι να καταγραψει το πλυθησμο την συγκεκριμενη χρονικη στιγμη με οποια συνθεση και αν εχει. Εγω αυτο που τονιζω, ειναι οτι, λογω της ιδιαιτεροτητας ορισμενων πληθυσμιακων ομαδων οπως Ρομα, λαθρομεταναστε κτλ. το εργο των απογραφεων ειναι δυσκολο και δεν ειναι δυνατον να γινει σωστη καταμετρηση. Επιπλεον, απο την πρωτη μερα της απογραφης, εκτοξευθηκαν απειλες για προστιματα κτλ ΜΟΝΟ στον Ελληνικο πλυθησμο! Για τους υπολοιπους που μαλιστα ηταν και δυσκολο να απογραφουν δεν υπηρξε καμμια "απειλη". Ο νομος και το συνταγμα δεν διαχωριζει Ελληνες και μη... ολοι ειμαστε ισοι! Αρα αν πεσουν προστιμα, να πεσουν σε ολους... οχι μονο στον μ....κα Ελληνα, που επειδη εχει μονιμη κατοικια, ειναι ευκολο να τον πιασουμε! Για τον ιδιο λογο... ειναι και δυσκολο εως ακατορθωτο να γινουν κυρωσεις.... σε οποιονδηποτε... και γιαυτο δεν εχουν γινει... και ουτε προκειτε... μην μασας... μπλοφα ηταν!!!
έγραψε:Το τι προβλέπεται στον Αμερικάνικο σύνταγμα ή στην αρχαία ελληνική πολιτεία, αποδεικνύει και το τι θα πρέπει να προβλέπεται στην Ελλάδα του 2011; Ειλικρινά προσπαθώ να παρακολουθήσω τους συλλογισμούς της «άλλης πλευράς», αλλά μερικές φορές είναι τόσο αφελής που δυσκολεύομαι
Μακαρι η Ελλαδα του 2011 να ειχε παρει επιλεκτικα καμποσα καλα στοιχεια της Αμερικανικης πολιτειας και της Αρχαια Ελληνικης πολιτειας... ειδικα την δημοκρατια της... Και για να σου επιστρεψω τον χαρακτηρισμο... εισαι τοσο αφελης που δεν βλεπεις το μπαχαλο της Ελλαδας του 2011???? Που νομιζεις οτι ζεις?
Μην αναφερεσε σε μενα ως "αλλη πλευρα"... δεν ειμαι...και δεν εκπροσωπω κανεναν... εχω την δικη μου πλευρα.. και αποψη... και το συγκεκριμενο θεμα το εθιξα πιο πολυ για να σου δειξω, πως με τον καιρο, πολλες λεξεις, εννοιες και αξιες, αλλαζουν σημασια και εχουν διαφορετικο νοημα και εφαρμογη... πχ. Αν γινοταν σημερα η επανασταση του '21... οι τσολιαδες θα ηταν τρομοκρατες... Η απογραφη γινοταν μονο για καταγραφη πλυθησμου και οχι για να μαθουν τι κατεχουν κτλ... Ειδικα σημερα... υπαρχουν πολλοι τροποι για τετοιου ειδους ερευνες... Δηλαδη ολοκληροι διαφημιστικη κολοσοι και στατιστικες ερευνες, πως βγαζουν τα συμπερασματα τους και καθοδηγουν τμηματα Marketing με κονδυλια εκκατομυριων...
έγραψε: Ο νόμος 3832/2010 είναι σαφής: Η ΕΛΣΤΑΤ μπορεί να ζητήσεις όποια και όσα στατιστικά στοιχεία θέλει, χωρίς να εξαρτάται από το... αμερικάνικο σύνταγμα!!
Μαλιστα... αποφασιζω και διαταζω... και ποια ειναι η ΕΛΣΤΑΤ? που επιβαλουν οτι θελουν??? και με απειλες!!! Αυτοι δεν ειναι που απεκρυβαν το πραγματικο χρεος του κρατους, τοσα χρονια??? αυτοι δεν ειναι που μαγειρευαν διαφορους δεικτες της οικονομιας??? Τι ειναι η ΕΛΣΤΑΤ?... Και επειδη δηλαδη το ειπε η ΕΛΣΤΑΤ... τι σημαινει αυτο... οτι ειναι σωστο και εχουν το αλαθητο? Εδω το κρατος εχει παρει πισω τροπολογιες και νομοσχεδια απο τις μπαρουφες που κανουν, ουκ ολιγες φορες... Ειναι στο χερι μας να ελεγχουμε την νομιμοτητα του καθε οργανισμου, πολιτικου, κομματος... για δες που μας εχουν φερει... και με την βοηθεια της ΕΛΣΤΑΤ... και ξανασκεψου το...
έγραψε:Τα έγγραφα που αναφέρεις είναι προσωπικά και δεν υπάρχουν στην διάθεση της ΕΛΣΤΑΤ. Αν η απογραφή γινόταν με βάσει αυτά τα έγγραφα, θα είχαμε παράνομο και υπόγειο φακέλωμα επί προσωπικού (το οποίο μάλιστα ο κόσμος θα αγνοούσε, οπότε και κανενός δεν θα του καιγότανε καρφί). Επιπλέον, κάποια από τα στοιχεία πυο αναφέρεις (ΑΦΜ, Ε9 κλπ) δεν ζητούνται από την ΕΛΣΤΑΤ γιατί καμία στατιστική χρήση δεν έχουν (πχ ο ΑΦΜ).
Παραπανω, εγραψες οτι η ΕΛΣΤΑΤ θετει νομους που επιβαλουν την υποχρεωτικη απογραφη... γιατι να μην περασει και αλλον ενα... στο χερι της ειναι... δηλαδη τωρα δεν ειχαμε φακελωμα??? Το φακελωμα που εννοεις... μπορει να γινει με παμπολους τροπους... το μονο οριο... ειναι η ορεξη αυτου που θελει να κανει το φακελωμα... θα μπορουσα να σου εξηγησω αρκετους... αλλα και παλι θα μπουμε στα "χωραφια" της "συνομοσιολογικης παπαρολογιας". Τον ΑΦΜ τον εθεσα ως μεσω ευρεσης στοιχειων... εχεις τον ΑΦΜ και βρισκεις τα υπολοιπα στοιχεια.
έγραψε:Κατά την ίδια λογική, "τόσα χρόνια που ψηφίζουμε τι καλό είδαμε; Οπότε ας μην ψηφίζουμε κι ας αφήσουμε το 3% που θα ψηφίσει να βγάλει κυβερνήσεις (που όμως θα κυβερνούν και το υπόλοιπο 97% που δεν ψήφισε!!)"
Ειναι θεμα του καθενος να επιλεξει τι θα κανει... για σενα φαινετε λαθος, για αλλους οχι. Αλλοι αποριπτουν τελειως το θεσμο των εκλογων... και αλλοι κανουν οτι τους επιβαλει το κρατος, σκυβωντας το κεφαλι. Η αποφαση ειναι προσωπικη και δεν μπορεις να πεις οτι εχεις δικιο η λαθος... και παλι, ο χρονος θα δειξει!
έγραψε:Μπορείς σε παρακαλώ να μου πεις ποια στοιχεία ΑΚΡΙΒΩΣ συμπλήρωναν από μόνοι τους; Διότι τα ερωτηματολόγια, έχουν κάποιες -πολλές- γραμμές στοιχείων που είναι κοινές για όλο τον τομέα του απογραφέα (συγκεκριμένα, τα πεδία Περιφερειακή Ενότητα, Δημοτική Ενότητα, Τοπική κοινότητα, Οικισμός, Γεωγρ. Κωδικός, Τομέας, Τμήμα, Ονομ/μο - τηλέφωνο - υπογραφή και κωδικός απογραφέα). Όλα αυτά η πλειοψηφία των απογραφέων τα συμπλήρωνε από πριν (ή μετά την απογραφή) ώστε κατά την διάρκεια της συνέντευξης με τον απογραφόμενο να μην χάνεται πολύτιμος χρόνος....
Δεν ξερω και δεν με αφορα... να παει να τα βρει η ΕΛΣΤΑΤ... εγω αυτο που θελω να τονισω ειναι οτι... σε ενα προσωπικο εγγραφο, που αφορα εμενα και την οικογενεια μου δεν επιτρεπετε καμμια συπληρωση ή αλλαγη στοιχειων... οτι θελει ο απογραφεας να το συμπληρωσει μπροστα μου!!! Ασε που αποδυκνειεις οτι εχωντας στα χερια του ο απογραφεας τα στοιχεια, μπορει να τα εκανε οτι ηθελε... οπως εγω δεν μπορω να αποδειξω οτι καποιος πχ. τα εδωσε σε κυκλωμα κλεφτων ετσι και εσυ δεν μπορεις να αποδειξεις οτι δεν το εκανε... το θεμα ειναι, οτι αυτο το περιθωριο, υπηρχε!!! Και δεν θα επρεπε...
έγραψε:Παλιότερα η απογραφή γινότανε σε μία ημέρα επειδή για τον σκοπό αυτό προσλαμβάνανε περισσότερο κόσμο με περισσότερα χρήματα. Φέτος, για λόγους οικονομίας προσλάβανε σημαντικά λιγότερο κόσμο, οπότε αναγκαστικά δώσανε περισσότερες ημέρες για την διεξαγωγή της απογραφής. Χαρακτηριστικό είναι ότι πχ το 2001 ένας απογραφέας έβγαλε σε μία ημέρα περισσότερα χρήματα και για λιγότερη δουλειά από αυτή που φέτος έκανε ένας απογραφέας σε 15 ημέρες!
Δεν με ενδιαφερει το οικονομικο του θεματος... το προβλημα ειναι, οτι αφηνωντας αυτο το περιθωριο των 15 ημερων, αφηνε περιθωριο για πολλα πραγματα να γινουν... ενω οταν ηταν παλια σε μια μερα, δεν υπηρχε αυτο το περιθωριο. Τωρα, το τι μπορει να εγινε... υπαρχουν πολλα σεναρια... αλλα και παλι.. συγκαταλεγονται στην "συνομοσιολογικη παπαρολογια"... οποτε δεν σε ενδιαφερει.
Ασε που... η οικονομια τους μαρανε... εδω σπαταλανε λεφτα σε ιδιωτικα αεροπλανα και ελικοπτερα και ενα σωρο αλλα πραγματα... και βρηκαν να κανουν οικονομια στο προσωπικο για την απογραφη... χαχαχα
έγραψε:Ακριβώς το ίδιο ισχύει και για μένα. Μιλώ εντελώς φιλικά και με καλή διάθεση. Ειλικρινά όμως -κι εδώ θα είμαι λίγο πιο σκληρός- όλη αυτή η στάση που εκφράζεις (και την είδα σε πολύ κόσμο, πίστεψέ με) μου ακούγεται εντελώς σαν φτηνές δικαιολογίες. Αν είσαι αγανακτισμένο με αυτά που ζεις (κάτι που είναι λογικό και υγιές να συμβαίνει) ΚΑΤΕΒΑ ΣΤΟΝ ΔΡΟΜΟ. ΦΩΝΑΞΕ Δ-Ι-Ε-Κ-Δ-Ι-Κ-Η-Σ-Ε. Το να θεωρείς πως πολεμάς το σύστημα με το να μην.... απογράφεσαι, είναι απλά αφελές.
Oπως σου ειπα και παραπανω... ο καθενας οπως το βλεπει... και η πιο απλη μορφη διαμαρτυριας ειναι διαμαρτυρια... και στο ξαναλεω... ο "δρομος" ειναι επικυνδυνος... μην τον βλεπεις ετσι απλα... δεν ειναι μονο το κεφαλι σου που θα σπασεις... και με την λογικη σου... για καθε λογο θα πρεπει να κατεβαινουμε στους δρομους... εκτος και αν συμπεριλαμβανεις το θεμα της απογραφης στο ολο θεμα της σημερινης κυβερνησης και πολιτικης... αλλα τι δουλεια εχει η οικονομικη πολιτικη, το μνημονιο και η απογραφη... αυτο μου φενετε λιγο "συνομοσιολογικη παπαρολογια"... δεν νομιζω να υπονοεις κατι τετοιο... δεν εισαι απο αυτους...