Debian - Upstart or Systemd ?

[Learner]

Αν και το φόρουμ αυτό ασχολείται κυρίως με το λειτουργικό σύστημα Ubuntu και όπως πολλοί υποστηρίζουν, πλέον το Ubuntu δεν είναι Debian (ούτε το Debian Ubuntu φυσικά) , νομίζω όμως ότι η απόφαση αυτή είναι σημαντική και πρέπει να συζητηθεί.

Εν ολίγοις το Upstart και το Systemd είναι η εκάστοτε startup υπηρεσία που χρησιμοποιεί ένα λειτουργικό σύστημα για να ξεκινήσει. Για να κάνει boot.

Λόγω του ότι το Debian είναι μια από τις μεγαλύτερες διανομές Linux που υπάρχουν (πάνω σε αυτό βασίστηκε και βασίζεται ακόμη το Ubuntu - χρησιμοποιεί τα πακέτα του) η απόφαση που θα πάρει ίσως επηρεάσει αρκετό κόσμο.
Η συζήτηση για την μετάβαση ξεκίνησε στην λίστα των developers του Debian, στις 25 Οκτωβρίου.

Το Upstart το έχει αναπτύξει η Canonical (και πρώτη φορά το ενσωμάτωσε το Ubuntu 6.10, αν θυμάμαι σωστά), ενώ το Systemd ένας ανεξάρτητος προγραμματιστής ονόματι : Lennart Poettering.

Πολλές μεγάλες διανομές όπως η Fedora και το openSUSE έχουν πλέον μεταβεί σε Systemd (πριν χρησιμοποιούσαν Upstart και sysV init)
Άλλες πάλι, όπως είναι το Arch Linux έκαναν μετάβαση απευθείας από sysV init σε Systemd.

Τι λέτε για το παραπάνω θέμα ; την απόφαση του Debian. Τι θα ήταν καλύτερο για την διανομή - το Linux ..κλπ ;
Πως θα επηρεάσει (αν θα επηρεάσει) η απόφαση αυτή του Debian , το Ubuntu ;


Σημείωση: Το Upstart περιέχει ήδη patches για το Debian, αφού στο Debian συμμετέχουν developers του Ubuntu. Νομίζω βρίσκονται και στην επιτροπή ψηφοφορίας για την μετάβαση(δεν είμαι σίγουρος).

[headless]

Νομίζω οτι το upstart ενσωματώθηκε αρκετά αργότερα, ίσως στο 8.04 ή 8.10 αν θυμάμαμι καλά.
Η γνώμη μου γι'αυτό είναι μάλλον αδιάφορη.
Για το δε systemd έχω να πώ τα χειρότερα λόγια ,καθώς το "όλα σε ένα πακέτο" είναι αντίθετο στην βασική φιλοσοφία του UNIX, δεν είναι POSIX compliant, και ας μην ξεχνάμε οτι ως open source crowd έχουμε την τάση να αντιδράμε όταν πάνε να μας επιβάλουν κάτι με το ζόρι (όπως κάνει το gnome που έχει πλέον το systemd σαν strict dependency)
Και για τον Poettering επίσης, για να μην χρησιμοποιήσω κανέναν βαρύ χαρακτηρισμό, ας πώ απλά οτι η γνώμη μου είναι η χειρότερη.
Κοντολογίς, ελπίζω και πισετεύω να μην αλλάξει το init system για αρκετά χρόνια ακόμα το debian.
(ειδικά αν σκεφτεί κανείς οτι το project έχει και support για hurd και bsd kernel)

[eliasps]

Προσωπικά, δεν είμαι ενημερωμένος για το θέμα.
Ούτε γνωρίζω τις ουσιαστικές διαφορές μεταξύ αυτών των συστημάτων.
Let the best one win.

Αλλά όσοι γνωρίζουν ας χρησιμοποιήσουν αυτό το νήμα για να μας ενημερώσουν για αυτά, ώστε να σχηματίσουμε (-σω) μία άποψη.

[headless]

κάτι που ξέχασα να πώ είναι οτι ένα πρόβλημα για όσον αφορά το Upstart θα είναι το contributor agreement που (πρέπει να) υπάρχει με την canonical ( http://www.canonical.com/contributors )
Αν κάποιος έχει όρεξη μπορεί να δεί το βίντεο (το κομμάτι για το οποίο μιλάω είναι γύρω στο 41ο λεπτό)



όπως το βλέπω εγώ ο τύπος προσπαθεί να πείσει οτι το upstart κάνει για το debian για να τους το κάνουν maintain οι developers του
(επαναλαμβάνω, χωρίς να έχω κακή απαραίτητα άποψη για το software)

Oύτως ή άλλως μιλάμε για το jessie+1 release δηλαδή 3 χρόνια και από τώρα. Ίδωμεν.

[Learner]

Νομίζω οτι το upstart ενσωματώθηκε αρκετά αργότερα, ίσως στο 8.04 ή 8.10 αν θυμάμαμι καλά.

Καλά θυμόμουν ότι από το 6.10 ξεκίνησε (κάπου το είχα διαβάσει). http://en.wikipedia.org/wiki/Upstart

Όσο για τον τύπο (Poettering) δεν έχω να πω πολλά.. είναι λίγο trololol και από συμπεριφορά.. άστα. Βέβαια είναι προγραμματισταράς δεν το συζητάμε.. (αν χρησιμοποιείς G+ πρόσθεσε τον σε κάποιο κύκλο, προτιμά να γράφει εκεί.. θα ρίξεις γέλιο με το βρισίδι που πέφτει κατά καιρούς).

Το θέμα όμως δεν είναι τα άτομα-πρόσωπα που φτιάχνουν το κάθε πρόγραμμα, αλλά αν αυτό λειτουργεί σωστά και περισσότερο αποδοτικά.
Ως τελικός χρήστης βέβαια η διαφορά που έχω δει (μιας και τα χρησιμοποιώ και τα δυο) είναι πιο γρήγορο boot, αν και αυτό εξαρτάται από το τι υπηρεσίες έχει «φορτώσει» η εκάστοτε διανομή ως υπηρεσίες εκκίνησης (.service)

Αυτό με την άδεια Contributors Agreement δεν το ήξερα. Δεν ξέρω αν θα κολλήσουν εκεί.

Αυτό που θα ήθελα να μάθω είναι κατά πόσο και αν θα επηρεάσει την σχέση του Debian με το Ubuntu, μια επιλογή όπως το systemd.

Όπως σωστά είπες το GNOME «επιβάλει» στην ουσία την χρήση του systemd. Υπάρχει και άλλη συζήτηση στη λίστα περί αυτού, κάπου όμως έχει γίνει split και δεν μπορώ να βρω την αρχή → systemd effectively mandatory now due to GNOME (αν έχεις ποπ-κορν διαθέσιμα, στρώσου. Όρεξη να 'χεις να διαβάζεις)

[fkol k4]

Το βίντεο της αντίστοιχης ομιλίας του Lennart Poettering προς το τεχνικό συμβούλιο του Debian:

Αν και οι τεχνικές μου γνώσεις περί του θέματος είναι σχεδόν ανύπαρκτες, μπορώ να καταλάβω πως η κάθε λύση έχει τα δικά της πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα.
Για το upstart το κύριο πεδίο κριτικής εστιάζεται στο CLA της Canonical (με εξαίρεση την τοποθέτηση του Lennart Poettering που φαίνεται να εστιάζει σε τεχνικά θέματα), ενώ το κύριο πεδίο κριτικής για το systemd έχει να κάνει με το ότι ενσωματώνει πολλά πράγματα.
Βέβαια, υπάρχουν και άνθρωποι που γνωρίζουν πολύ καλά το θέμα όσον αφορά τα τεχνικά κομμάτια και δεν έχουν και την καλύτερη γνώμη για το systemd.

Σημείωση: Το Upstart περιέχει ήδη patches για το Debian, αφού στο Debian συμμετέχουν developers του Ubuntu. Νομίζω βρίσκονται και στην επιτροπή ψηφοφορίας για την μετάβαση(δεν είμαι σίγουρος).

Oi Colin Watson και Steve Langasek εργάζονται στην Canonical και είναι στην τεχνική επιτροπή. Επίσης, ο Ian Jackson είναι στην τεχνική επιτροπή και στο παρελθόν έχει εργαστεί στην Canonical.
Το ότι το Ubuntu έχει στηριχθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό σε Debian developers είναι κάτι πολύ γνωστό (όλοι οι παραπάνω ανήκαν στην κοινότητα του Debian αρκετά πριν να ασχοληθούν με το Ubuntu).

Το Upstart το έχει αναπτύξει η Canonical (και πρώτη φορά το ενσωμάτωσε το Ubuntu 6.10, αν θυμάμαι σωστά), ενώ το Systemd ένας ανεξάρτητος προγραμματιστής ονόματι Lennart Poettering.

Ο Lennart Poettering δεν είναι ανεξάρτητος προγραμματιστής, εργάζεται στη Red Hat. To systemd είναι δική του πρωτοβουλία, υποστηριζόμενη από τη Red Hat.
Αντίστοιχα, το Upstart δεν είναι έργο της Canonical, αλλά επίσης άρχισε ως ανεξάρτητο έργο που δημιουργήθηκε από τον Scott James Remnant, εργαζόμενο τότε στην Canonical, η οποία το υιοθέτησε και το υποστήριξε.
Άλλο έργο του Lennart Poettering είναι και το γνωστό μας PulseAudio.

Προσθήκη:
Όποιος έχει όρεξη, ας παρακολουθήσει και το παρακάτω, είναι βίντεο από τη ραδιοφωνική εκπομπή LINUX Unplugged. Εξηγεί κάποια πραγματάκια με πιο απλή γλώσσα.

[Learner]

Ο Lennart Poettering δεν είναι ανεξάρτητος προγραμματιστής, εργάζεται στη Red Hat. To systemd είναι δική του πρωτοβουλία, υποστηριζόμενη από τη Red Hat.

Αντίστοιχα, το Upstart δεν είναι έργο της Canonical, αλλά επίσης άρχισε ως ανεξάρτητο έργο που δημιουργήθηκε από τον Scott James Remnant, εργαζόμενο τότε στην Canonical, η οποία το υιοθέτησε και το υποστήριξε.

Αυτά τα γράφω κυρίως για τις άδειες χρήσης και το CLA που ανέφερες κι εσύ. Τώρα εργάζεται στην Red Hat, αύριο μπορεί να μην εργάζεται. (ήδη έχει αρχίσει και την ξεχ..ζει στο G+ γιατί δεν τον κάλεσε σε κάποια εκδήλωση.. ) (πολύ στο κουτσομπολιό το έχω ρίξει)

Η Red Hat έχει την κυριότητα του Systemd , όπως έχει η Canonical του Upstart ; (δεν το ξέρω) .
Γι' αυτό λέω πως το ένα είναι του Poettering ενώ το άλλο ανήκει στην Canonical (έτσι δεν είναι ; )

Όποιος έχει όρεξη, ας παρακολουθήσει και το παρακάτω

Το είδα ήδη (subcriber)

[fkol k4]

Η Red Hat έχει την κυριότητα του Systemd , όπως έχει η Canonical του Upstart ; (δεν το ξέρω) .

Νομίζω πως όχι, το systemd πρέπει να είναι κομμάτι του freedesctop.org όπου και φιλοξενείται

(πολύ στο κουτσομπολιό το έχω ρίξει)

Ένα από τα καλύτερα στοιχεία της κοινότητας, έτσι δεν είναι;

[lucinos]

έγραψα κάποια πράγματα χθες στο http://www.linuxinside.gr/forum/8937/de ... -i-upstart
τα αντιγράφω εδώ (ο σύνδεσμος είναι η ραδιοφωνική εκπομπή που έχει δοθεί και παραπάνω)

http://www.youtube.com/watch?v=t8vw9mKqWg0
για μια σχετική συζήτηση

εν ολίγης όπως το καταλαβαίνω
το debian είναι πολύ συντηρητικό εγχείρημα και δεν αποκλείεται να περιμένει και άλλο. Κάποια στιγμή όμως θα κάνει το βήμα προς το μέλλον. Το να παραμείνει αιωνίως στο αρχαίο init δεν γίνεται. Για να συνοψίσω:
α) αρχαίο init: είναι πλέον παρωχημένο
β) upstart: το χρησιμοποιούν τα ubunutu-οειδή και το chromeos
γ) systemd: όλες οι άλλες διανομές λίνουξ κινούνται εκεί. Θεωρείται τεχνολογικά πιο προηγμένο από το upstart αλλά και λιγότερο ώριμο. Δουλεύει μόνο με Linux (οπότε άλλοι πυρήνες όπως BSD που το debian υποστηρίζει έχουν πρόβλημα).

Οπότε είναι φυσικό να περιμένουμε από τις περισσότερες διανομές λίνουξ να διαλέγουν systemd αλλά η ιδιαιτερότητα τού debian καθιστά μια τέτοια επιλογή τώρα κάπως απίθανη (θα δούμε βέβαια, δεν ξέρω). Βλέπω τέσσερα σενάρια.
α) δεν κάνει τώρα την αλλαγή και περιμένει
β) επιλέγει τώρα upstart
γ) επιλέγει τώρα upstart αλλά διατηρεί την επιφύλαξη να ξαναλλάξει στο μέλλον
δ) επιλέγει τώρα systemd

[lucinos]

Η δική μου απορία, όποιος μπορεί μου απαντά είναι: πόσο δύσκολο είναι να επιλέξουν upstart αλλά να έχουν μια παράλληλη έκδοση με systemd;

Γιατί το λέω αυτό: Την υιοθέτηση τού systemd την θεωρώ μάλλον απίθανη γιατί το debian είναι πολύ συντηρητικό και επιπλέον το debian θέλει να είναι ένα υπερσύστημα που υποστηρίζει πολλούς πυρήνες (BSD, HURD) και άπασες αρχιτεκτονικές και το systemd χρησιμοποιεί χαρακτηριστικά που υπάρχουν μόνο στο Linux. Από την άλλη θα μπορούσε να κρατηθεί μαζί και με τις άλλες διανομές αν παράλληλα διατηρούσε και μια έκδοση με systemd.