Η γλώσσα του UNIX αποτελεί εμπόδιο για τους νέους χρήστες;

[jennie]

@eliasps ευχαριστώ για την κατατοπιστικότατη απάντηση. Η μεγάλη μου παρανόηση ήταν ότι νόμιζα πως root ήταν ο διαχειριστής.

[fkol k4]

Off topic:

Φράσεις όπως "να περιορίσουμε την ζημιά στον χρήστη, για να μην πειραχτούν τα αρχεία του συστήματος" με τρελαίνουν.

Αυτό εννοεί τα κρυφά αρχεία ρυθμίσεων βρε Σωτήρη, όχι τα αρχεία του λογιστηρίου σου ή τη διπλωματική σου, γι αυτό λέμε για backup.

μπαίνω σαν root
(δοκιμάζω στο σύστημα συνέχεια εντολές για γραφικά που ούτε με sudo εκτελούνται, είναι οι περιβόητες echo)

# echo "νυχτερίδες κι αράχνες γλυκειά μου" > /root/nyxterides_ki_arachnes.txt = $ echo "νυχτερίδες κι αράχνες γλυκειά μου" | sudo tee /root/nyxterides_ki_arachnes.txt

και
# echo "νυχτερίδες κι αράχνες γλυκειά μου" >> /root/nyxterides_ki_arachnes.txt = $ echo "νυχτερίδες κι αράχνες γλυκειά μου" | sudo tee -a /root/nyxterides_ki_arachnes.txt

H εντολή tee έχει φτιαχτεί μόνο και μόνο για να μη χρειάζεται να είσαι root για να τρέξεις την echo σε κάποιο αρχείο συστήματος.

[dim459]

Κάποιες στιγμές νομίζω ότι η συζήτηση ξεφεύγει λίγο από το αρχικό ερώτημα.
Το θέμα δεν είναι αν το linux είναι πιο user friendly από τα windows ή συμβαίνει το αντίθετο, αλλά αν θα έπρεπε να τροποποιηθεί η unix ορολογία, για να μοιάζει με αυτή που χρησιμοποιείται στα windows.

Off topic:
Χεχε, όπως έχω ξαναγράψει σε αντίστοιχη περίπτωση η τελευταία συζήτηση μεταξύ sotos21 και fkol k4, είναι συζήτηση "καμμένων" και ενδείκνυται για να καταλάβουν τα νέα μέλη του forum της παρενέργειες της μακροχρόνιας χρήσης linux.

[sotos21]

Off topic:
Φίλιππα κάπου δεν με κατάλαβες. Είπα για την λάθος νοοτροπία στο linux.
H διανομή μόλις την εγκαταστήσεις έχει τους λεγόμενους σελιδοδείκτες, Έγραφα Βίντεο Εικόνες κ.α.
ΛΑΘΟΣ αυτό ήθελα να τονίσω όλα αυτά πρέπει να είναι αλλού όχι στον χρήστη, που δεν προστατεύεται από ένα λάθος ή από ένα μελλοντικό υιό που δεν θα μπορεί να πάει στα αρχεία του root αλλά θα αλωνίζει στο home.
Όσο για την tee δεν την ξέρω και δεν μου χρειάζεται αφού μπαίνοντας σαν root γλιτώνω από αυτήν αλλά και από πολλές άλλες.

[fkol k4]

Off topic:
@ sotos21
Άνοιξε το θέμα να το συζητήσουμε αν θέλεις, αυτό το καταστρέψαμε ήδη με τόσα off-topic.
Για την ιστορία, διαφωνώ πλήρως (και ευχαρίστως να εξηγήσω γιατί).

[eliasps]

Κάποιες στιγμές νομίζω ότι η συζήτηση ξεφεύγει λίγο από το αρχικό ερώτημα.
Το θέμα δεν είναι αν το linux είναι πιο user friendly από τα windows ή συμβαίνει το αντίθετο, αλλά αν θα έπρεπε να τροποποιηθεί η unix ορολογία, για να μοιάζει με αυτή που χρησιμοποιείται στα windows.

Σωστά μεν, αλλά στην ίδια κατηγορία θεμάτων ανήκουν όλα αυτά. Δεν μπορείς να μιλήσεις για ορολογία και σχετικές υποθέσεις χωρίς να φέρεις παραδείγματα, το ένα να φέρει το επόμενο και να αλλοιωθεί κάπως η αρχική συζήτηση. Πρόκειται για μία συζήτηση γενικού ενδιαφέροντος.
Στο θέμα της ορολογίας, νομίζω πως ένας από τους παράγοντες που αναφέρθηκαν είναι και η υποστήριξη από την κοινότητα. Όταν ζητάει κάποιος βοήθεια και λαμβάνει απαντήσεις που περιλαμβάνουν τερματικά, εντολές και τα σχετικά, συναντά από νωρίς την «γλώσσα του UNIX». Σπάνια κάποιος θα δώσει οδηγίες για διαδικασίες με τη χρήση του γραφικού περιβάλλοντος. Μπορεί σε κάποιον αρχάριο, όταν του πουν να εγκαταστήσει ένα πρόγραμμα από το τερματικό, να του δημιουργηθεί η εντύπωση πως όλα έτσι γίνονται στο Linux, οπότε και να αποθαρρυνθεί.
Βλέπουμε όμως πως ένα στα Χ μέλη του forum που ζητάνε υποστήριξη για κάποιο πρόβλημα, όταν επιλυθεί ρωτάνε «και τι κάνει αυτή η εντολή;». Δηλαδή υπάρχει κάποιο ενδιαφέρον.
Για το θέμα της φιλικότητας προς τον χρήστη, λογικά ανήκει στο ίδιο θέμα, διότι η ορολογία του UNIX με ό,τι συνεπάγεται αυτό, είναι καθοριστικός παράγοντας για το αν ένα λειτουργικό σύστημα είναι φιλικό προς τον χρήστη ή όχι.

Όσο για τα off topic, προσωπικά δεν με ενοχλούν και φαντάζομαι ούτε τα υπόλοιπα μέλη της συντονιστικής ομάδας, αρκεί να μην επεκτείνονται υπερβολικά (σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως αυτή).
Όπως είπα, η συζήτηση είναι γενική και δεν πρόκειται για κάποιο θέμα αντιμετώπισης προβλήματος, όπου τα offtopic αποσυντονίζουν την κουβέντα και την διαδικασία της επίλυσης, δηλαδή προκαλούν ουσιαστικό πρόβλημα στο forum, στην συζήτηση και στα μέλη του.
Εδώ λογικό είναι να ξεφύγει λίγο η συζήτηση, στο κάτω κάτω δεν ξεκινήσαμε να μιλάμε για ποδόσφαιρο, αλλά για Linux στην ενότητα Γενικά.
Με αυτό δεν εννοώ πως δικαιολογούνται off topic παντού και να γίνουν συνήθεια (καλό είναι να αποφεύγονται), αλλά σε συγκεκριμένα νήματα και για συγκεκριμένα θέματα συζήτησης, δεν κάνουν κακό.

[Reinach]

Δυστυχώς πρέπει κανείς να γράφει σεντόνια κάθε φορά που θα δηλώνει την άποψή του. Να γράφει σεντόνια για να την εξηγεί, ώστε να μην παρεξηγηθεί. Δυστυχώς το να περιγράφεις τη συμπεριφορά μερίδας νέων χρηστών, κακόπιστων χρηστών - τους ζούμε όλοι μας και ΔΕΝ είναι η πλειονότητα - οι οποίοι είναι εκ του πονηρού ανυπόμονοι, ευέξαπτοι, ευερέθιστοι, απότομοι, γκρινιάρηδες, στη διαδικασία της μετάβασής τους σε λίνουξ και στη διαδικασία της προσπάθειας έμπειρων μελών του φόρουμ να τους καθοδηγήσουν με υπομονή για να κάνουν αυτή τη μετάβαση ευκολότερη, το να περιγράφεις λοιπόν και να στηλιτεύεις αυτή τη συμπεριφορά (δεν σχετίζεται αυτό με το συγκεκριμένο νήμα άραγε;) ε, λοιπόν, σε κατατάσσει σχεδόν αυτόματα ως ύποπτο ελιτισμού. [ανέφερα πριν τη φράση "εκ του πονηρού" γιατί συγκεκριμένα άτομα που δεν έχουν υπομονή να διαβάσουν ένα δύο οδηγούς στο λίνουξ, μπορεί να κάθονται να διαβάζουν σελίδες επί σελίδων από manual μεγάλων επώνυμων σπασμένων προγραμμάτων σε windows πράγμα πολύ πιο δύσκολο συχνά από το να μάθει κανείς 2-3 βασικά στο λίνουξ]


Εγώ (γιατί "καρφιά" απευθύνθηκαν στη δική μου δημοσίευση, είναι προφανές) δηλαδή έχω κάνει την ανακάλυψη του...αιώνα, δηλαδή να χρησιμοποιώ λίνουξ, και δεν θέλω η πλέμπα να μυηθεί σε αυτό γιατί θα χάσω το στάτους μου και την ευκαιρία να πουλάω μαγκιά. Α...και επανάσταση. Γιατί φυσικά, η επανάσταση ξεκινά ως γνωστό από τέτοια μικρά πράγματα όπως το πληκτρολόγιο, το λίνουξ κλπ. [κι εγώ που νόμιζα ότι ξεκινάει π.χ. από το να συγκρουστείς με το αφεντικό σου που σου έχει πετσοκόψει το μισθό και τα δικαιώματα και σε έχει μουρλάνει στην καρπαζιά, αλλά εσύ του λες κι ευχαριστώ από πάνω επειδή ακόμη σε κρατάει στη δουλειά. Aλλά κυρίως επειδή είσαι και ολίγον τι χέστης] Και την έχω πέσει στους καϋμένους τους ανυποψίαστους χρήστες για να τους πω "μείνετε μακριά από το λίνουξ...μην τολμήσετε", "Να μείνετε εκεί που είσαστε, στα ελεεινά παράθυρα που είναι για τη μάζα". Έτσι. Άλλωστε, αν κανείς ψάξει τα σχόλιά μου ένα-ένα, θα δει ανάγλυφα την περιφρόνηση και την αποθάρρυνση στους ανθρώπους που ερχόμενοι από windows θέλουν να μυηθούν σε λίνουξ. Έτσι δεν είναι;


Μια που μίλησα πριν για κακοπιστία. Πώς λοιπόν μπορεί κανείς να εμφανίζεται με μουτσούνα ελέφαντα και να προσπαθεί να αποδείξει ότι...δεν είναι! Ένα πέσιμο που το βλέπουμε χρόνια και χρόνια σε παρόμοιες συζητήσεις και σε διάφορα φόρουμ. Όπου, ψάχνουμε ντε και καλά τον αντίπαλο για να τσακωθούμε με τα γνωστά συνοδευτικά: επαναφορά στην τάξη, κούνημα του δάχτυλου, δασκαλίκι και - φυσικά - ηθικολογία στο φουλ. Μπουχτίσαμε στους κήρυκες της ηθικής. Ξέρω ότι ακούγονται κάπως απότομα αυτά που λέω, αλλά δυστυχώς είναι η αλήθεια. Δεν μπορείς μια φορά να πεις δυο κουβέντες φιλικά με πέντε ανθρώπους σε ένα φόρουμ και ας διαφωνείς, με σεβασμό πάντα. Θα βρεθεί μονίμως αυτός που θα γενικεύει κατά το δοκούν. Και θα δασκαλεύει. Και μην ακούσω ότι δεν με αφορούσαν κάποια πράγματα γιατί είναι φανερό: αν δεν αφορούσαν το σχόλιό μου, είναι παντελώς άκυρα στη συγκεκριμένη συζήτηση και δεν υπήρχε λόγος να αναφερθούν...και θα πρέπει να διαγραφούν ως άσχετα αν είναι έτσι. Τέλος πάντων.

Για να αποκταστήσω λοιπον την άποψή μου: έναν χρήστη που προσπαθεί να κάνει τη μετάβαση σε λίνουξ από windows αλλά που την αναποδιά που θα του συμβεί ή τη δυσκολία που θα συναντήσει, είναι stand-by-έτοιμος να τη φορτώσει:
α) σε αυτόν που του πρότεινε να δοκιμάσει,
β) στο μέλος του φόρουμ που τον καθοδηγούσε στα βήματά του,
γ) στο φόρουμ που δεν ανταποκρίθηκε "αρκετά γρήγορα" για να του λύσει το πρόβλημα και
δ) στο λίνουξ που είναι στραβό κι ανάποδο,
ε, αυτόν τον τύπο μπορώ να τον καταλάβω. Θέλει να του λειτουργήσει το σύστημα χωρίς σφάλματα και κυρίως γρήγορα. Α, και δεν γουστάρει θεωρίες να του λένε οι άλλοι και να κάθεται να διαβάζει ο ίδιος για να μάθει. Έχει έλα σύστημα που του λειτουργεί και θέλει να το αντικαταστήσει με ένα άλλο που λειτουργεί χωρίς δική του προσπάθεια. Τόσο απλά. Αυτός για μένα είναι κακόπιστος [να βάλω τη λέξη κακόπιστος να αναβοσβήνει σε όλο το κείμενό μου; γίνεται άραγε αυτό;]. Υπάρχουν και κάμποσοι τέτοιοι, έτσι δεν είναι; Αυτός όταν αργά ή γρήγορα σκαλώσει, θα απογοητευτεί. Και ξέρω τι θα κάνει. Θα γυρίσει εκεί που βρισκόταν και όχι μόνο αυτό: θα λέει και τα χειρότερα...Τα έχουμε δει αυτά. Και εδώ στο φόρουμ και αλλού.



Για αυτό λοιπόν, τέτοιον τύπο θα τον ξεψαχνίσω για να δω αν έχει πραγματικό ενδιαφέρον να μάθει 5 πράγματα και να αντιμετωπίσει 2 δυσκολίες. Αν δω ότι σου ξου μου σου κλπ θα του προτείνω να συνεχίσει να χρησιμοποιεί windows αφού έτσι κι αλλιώς είναι ένα κορυφαίο και δοκιμασμένο λειτουργικό σύστημα - πράγμα που το πιστεύω - και μπορεί εκεί να κάνει ό,τι θελήσει με τον υπολογιστή του. Και οτι για αυτό που ζητάει ΑΥΤΟΣ και κυρίως που είναι έτοιμος να δώσει ΑΥΤΟΣ, το λίνουξ είναι κατώτερο από windows.

[Learner]

Off topic:

Όταν δίνεις sudo σε μία εντολή, αναβαθμίζεις τα δικαιώματα του διαχειριστή σε υπερχρήστη για αυτή την ενέργεια. Ο κωδικός του sudo είναι αυτός του χρήστη που την εκτελεί, δηλαδή του διαχειριστή.

Τελευταίο offtopic από μένα.. swear

Το παραπάνω δεν ισχύει πάντα. Δεν είναι κανόνας δηλαδή.(δεν λέω για Ubuntu μόνο). Αναλόγως πως έχει ρυθμιστεί η sudo. Μπορεί να υπάρχει sudo που όμως σου ζητά τον κωδικό του root και όχι του χρήστη. Βασικά το ποιον κωδικό ζητάει το βλέπεις στο prompt. "[sudo] password for user:" ή "[sudo] password for root:"

[eliasps]

@Reinach σε τι ακριβώς αναφέρεσαι; Σε ποιες δημοσιεύσεις;

@Learner δεν μου έχει τύχει ποτέ κάτι τέτοιο.

[jennie]

@Reinach λυπάμαι αν σε πείραξαν αυτά που έγραψα. Δεν μιλούσα προσωπικά, κι άλλοι έχουν εκφράσει παρόμοιες απόψεις σε αυτή τη συζήτηση αλλά και σε παλιότερες.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για τους "κακόπιστους" χρήστες.
Αλλά στο θέμα "απλοί χρήστες" έχω μύγα και μυγιάζομαι. Γιατί ήμουν για περισσότερα χρόνια "απλή χρήστης" από ότι "λινουξού".
Οπότε θέλω να λέμε κάθε φορά ότι:
1) Δεν έχουμε πρόβλημα με τους καλόπιστους απλούς χρήστες στο λίνουξ,
2) Δεν έχουμε πρόβλημα με όσους επιλέγουν να αφιερώνουν τον ελεύθερό τους χρόνο στη μαγειρική ή το ποδόσφαιρο αντί να βάζουν λίνουξ. (Φυσικά και θα έχουμε πρόβλημα με όσους ήδη έχουν χόμπι τους υπολογιστές, αλλά ειδικά για το λίνουξ δεν θέλουν να κάνουν καμία προσπάθεια).

Εξακολουθώ να πιστεύω ότι κάθε σινάφι έχει και τα κακόπιστα μέλη του, και ότι ένα παράδειγμα κακόπιστου/τσάμπα μάγκα λινουξά είναι κάποιος που ΔΕΝ συνεισφέρει στην κοινότητα, ΔΕΝ φτιάχνει πράγματα έστω για τον εαυτό του, και αντί να λέει στους φίλους του "γιατί δε βάζετε λίνουξ, εμένα με έσωσε", τους λέει "είστε πρόβατα επειδή δε βάζετε λίνουξ". Θεωρώ ότι κανείς από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία.

Για να επιστρέψω ον τόπικ, ας πούμε ότι έχουμε τις παρακάτω επιλογές.
Δε θέλουμε η γλώσσα του UNIX να αλλάξει για να διευκολύνει τους νέους χρήστες επειδή:
α) Οι νέοι χρήστες είναι κακόπιστοι.
β) Πολλοί νέοι χρήστες είναι κακόπιστοι.
γ) Οι καλόπιστοι νέοι χρήστες δεν δυσκολεύονται με τη γλώσσα του UNIX (κυρίως επειδή δεν αναγκάζονται να έρθουν σε επαφή μαζί της). Αυτοί που παραπονιούνται είναι οι κακόπιστοι. Και δεν μπορούμε να αφήσουμε τους κακόπιστους να καθορίζουν την πορεία μας.
δ) Άλλο
Η δική μου άποψη είναι το (γ).
Πιστεύω ότι κανείς δεν θα διάλεγε τα (α), (β). Αλλά αυτό δεν είχε φανεί ξεκάθαρα στη συζήτηση και εγώ μυγιάστηκα.