Δεν μοιάζει με το παραλήρημα ενός φανατικού;

...οδηγοί-προτάσεις-ιδέες-σχόλια για το forum, την κοινότητα, το ubuntu

Συντονιστής: Geochr

Δεν μοιάζει με το παραλήρημα ενός φανατικού;

Δημοσίευσηαπό Reinach » 25 Αύγ 2014, 00:02

Παιδιά "έπεσα" σήμερα πάνω σε αυτό:
Η "κατάρα" του Ubuntu: Η κοινότητά του

ξεφυλλίζοντας αυτό εδώ το νήμα του osarena:
http://osarena.net/opinions/prepi-i-den-prepi-na-valo-ubuntu.html#comment-76467

όπου ο τύπος που γράφει τον πιο πάνω λίβελλο για το ubuntu-gr, σχολιάζει και κάνει παραπομπή στο δικό του άρθρο στο [προφανώς] δικό του σάιτ e-techmag για να προκαλέσει [πάλι προφανώς] flame war μεταξύ διανομών σε ένα σάιτ του χώρου που διαβάζεται ευρύτερα.

Μου έκανε τρομερή εντύπωση το παραλήρημα και ο φανατισμός αλλα και η καταφανής παραποίηση καταστάσεων και συμπεριφορών που αφορούν το ubuntu-gr. Και αυτό επειδή έτυχε και διάβασα το συγκεκριμένο θρεντ στο οποίο αναφέρεται [το οποίο κλειδώθηκε χθες] αλλά και επειδή παρακολουθώ αυτό εδώ το φόρουμ συστηματικά. Δεν έχω τη δυνατότητα να απαντήσω, αλλά πιστεύω πως πρέπει για το γεγονός να είναι ενήμερη η κοινότητα.

Ελπίζω να ανοίγω αυτό το θέμα στη σωστή κατηγορία.
1 Γνώσεις Linux: Ικανοποιητικό ┃ Προγραμματισμού: Καθόλου ┃ Αγγλικών: Πολύ καλό
2 Ubuntu 22.04 Jammy Jellyfish 5.15.0-58-generic 64bit (el_GR.UTF-8, MATE mate)
3 Intel Core i5-1035G1 CPU @ 1.00GHz ‖ RAM 19566 MiB ‖ LENOVO LNVNB161216 - LENOVO 81WE
4 Intel Iris Plus Graphics G1 (Ice Lake) [8086:8a56] {i915}
5 wlp0s20f3: Intel Ice Lake-LP PCH CNVi WiFi [8086:34f0] (rev 30) ⋮ enx7cc2c61085a5: 2357:0601 TP-Link UE300 10/100/1000 LAN (ethernet mode) [Realtek RTL8153]
Άβαταρ μέλους
Reinach
seniorTUX
seniorTUX
 
Δημοσιεύσεις: 692
Εγγραφή: 09 Νοέμ 2008, 20:48
Εκτύπωση

Re: Δεν μοιάζει με το παραλήρημα ενός φανατικού;

Δημοσίευσηαπό the_eye » 25 Αύγ 2014, 02:56

Το ubuntu-gr είναι τα μέλη του, δεν είμαστε τέλειοι, ούτε θα γίνουμε, γιατί έτσι είναι ο κόσμος.
Όσο λιγότερο κλειστό λογισμικό έχεις, τόσα λιγότερα προβλήματα.
1 Γνώσεις ⇛ Linux: Καλό ┃ Προγραμματισμός: Ναι PHP, MySQL ┃ Αγγλικά: Καλά
2 Ubuntu 22.04 Jammy Jellyfish 5.15.0-58-generic 64bit (el_GR.UTF-8, ubuntu:GNOME ubuntu)
3 Intel Core i3-6100 CPU @ 3.70GHz ‖ RAM 7836 MiB ‖ Gigabyte B150M-HD3 DDR3-CF - Gigabyte B150M-HD3 DDR3
4 Intel HD Graphics 530 [8086:1912] {i915}
5 enp1s0: Realtek RTL8111/8168/8411 PCI Express Gigabit Ethernet Controller [10ec:8168] (rev 15)
Οδηγοί Ubuntu Βίντεο Οδηγοί
Άβαταρ μέλους
the_eye
Διαχειριστής
Διαχειριστής
 
Δημοσιεύσεις: 11671
Εγγραφή: 16 Μαρ 2010, 17:19
Launchpad: ntoulasd
IRC: the_eye_
Εκτύπωση

Re: Δεν μοιάζει με το παραλήρημα ενός φανατικού;

Δημοσίευσηαπό George Pantelis » 25 Αύγ 2014, 03:31

Απάντησα εγώ Reinach...
1 Γνώσεις Linux: Μέτριες ┃ Προγραμματισμού: Οχι ┃ Αγγλικών: Αριστο
2 EndeavourOS KDE plasma / Gnome, Ubuntu 22.04 5.15.0-30-generic 64bit (el_GR.UTF-8,Gnome ubuntu), Arch linux (VM)
3 Intel Core2 Duo CPU P8400 2.26GHz ‖ RAM 3908 MiB ‖ Dell Inc. 0F328M - Dell Inc. Latitude E6500
4 Intel Mobile 4 Series Chipset Integrated Graphics [8086:2a42] {i915
5 eth0: Intel 82567LM Gigabit Network Connection [8086:10f5] (rev 03) ⋮ wlan0: Intel WiFi Link 5100 [8086:4232]
Άβαταρ μέλους
George Pantelis
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 977
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2013, 19:24
Τοποθεσία: Xαλκίδα
Launchpad: George Pantelis
Εκτύπωση

Re: Δεν μοιάζει με το παραλήρημα ενός φανατικού;

Δημοσίευσηαπό George Pantelis » 25 Αύγ 2014, 03:39

...στο Osarena εννοώ.
1 Γνώσεις Linux: Μέτριες ┃ Προγραμματισμού: Οχι ┃ Αγγλικών: Αριστο
2 EndeavourOS KDE plasma / Gnome, Ubuntu 22.04 5.15.0-30-generic 64bit (el_GR.UTF-8,Gnome ubuntu), Arch linux (VM)
3 Intel Core2 Duo CPU P8400 2.26GHz ‖ RAM 3908 MiB ‖ Dell Inc. 0F328M - Dell Inc. Latitude E6500
4 Intel Mobile 4 Series Chipset Integrated Graphics [8086:2a42] {i915
5 eth0: Intel 82567LM Gigabit Network Connection [8086:10f5] (rev 03) ⋮ wlan0: Intel WiFi Link 5100 [8086:4232]
Άβαταρ μέλους
George Pantelis
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 977
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2013, 19:24
Τοποθεσία: Xαλκίδα
Launchpad: George Pantelis
Εκτύπωση

Re: Δεν μοιάζει με το παραλήρημα ενός φανατικού;

Δημοσίευσηαπό eliasps » 25 Αύγ 2014, 06:06

Γεια σας.

Σε ότι διαφωνίες έχω δει που αφορούν διανομές Linux και κυρίως όταν εμπλέκεται το Ubuntu, από άλλο θέμα ξεκινούν και σε άλλο καταλήγουν.
Αρχικά μου έκανε εντύπωση το γεγονός, αλλά πλέον το βλέπω ως κάτι φυσιολογικό και απορώ που δεν το έβλεπα έτσι νωρίτερα.

Το Ubuntu, όπως κάθε διανομή έχει τα καλά του, έχει και τα στραβά του. Η Canonical, όπως κάθε εταιρία, παίρνει σωστές αλλά και λάθος αποφάσεις.
Το γεγονός πως το Ubuntu βρίσκεται συνεχώς κάτω από τα φώτα της δημοσιότητας, ως η δημοφιλέστερη διανομή Linux, το κάνει να κρίνεται από τους χρήστες πιο συχνά επειδή εξετάζεται πιο λεπτομερώς. Και συνεπώς, λογικό είναι να υπάρχει κύμα αντιδράσεων αλλά και υποστήριξης. Παραθέτω την άποψή μου όπως την έγραψα σε μία απάντησή μου στην ενότητα των συντονιστών:
Spoiler: show
[...] Ισχύει πως οι αποφάσεις της Canonical τα τελευταία 1-2 χρόνια έχουν επηρεάσει αρκετά την στάση πολλών χρηστών προς κάθε κατεύθυνση. Η παρουσίαση του Unity, το Amazon Lens και διάφορα άλλα κατά καιρούς έχουν προκαλέσει μεγάλο κύμα αρνητικών σχολίων αλλά και αιτιολογήσεων από πολλούς χρήστες. Παράγοντες όπως η δημοτικότητα του Ubuntu (που είναι συνεχώς στο κέντρο των εξελίξεων) κυρίως και η καχυποψία βοηθούν στην γιγάντωση του φαινομένου. Αντικειμενικά (η μάλλον λογικά και στατιστικά), οι αποφάσεις της Canonical δεν είναι δυνατόν να είναι όλες σωστές, ή όλες λανθασμένες. Από τη μία υπάρχουν μερικοί χρήστες που λόγω καχυποψίας ή ίσως και ημιμάθειας κατακρίνουν οτιδήποτε νέο προέρχεται από την Canonical, ενώ άλλοι χρήστες, το υποστηρίζουν ακόμα και για λόγους αντίδρασης.
Συνεπώς, από τη μία υπάρχουν χρήστες οι οποίοι κατηγορούν το Ubuntu (ή την Canonical) για τα πάντα, και από την άλλη χρήστες οι οποίοι δικαιολογούν το Ubuntu (ή την Canonical) για τα πάντα. Το γεγονός πως υπάρχει έλλειψη των χρηστών που θα πουν «ναι μεν... αλλά...» και η συντριπτική πλειοψηφία αυτών που "διαλέγουν μεριές" βλέποντας τα πάντα ως άσπρο ή μαύρο έχει δημιουργήσει ένα τεράστιο χάσμα μεταξύ των απόψεων που δεν γεφυρώνεται με τίποτα. Αν παρατηρήσετε, οι περισσότερες ρίξεις, διαμάχες και διαφωνίες μεταξύ μελών σε αυτόν τον τομέα είναι η αιτία που υπάρχουν πολλές αποχωρήσεις από το φόρουμ και την κοινότητα, γεγονός που με τη σειρά του έχει ως αποτέλεσμα να διογκώνεται το παραπάνω αναφερθέν φαινόμενο του "άσπρου ή μαύρου". [...]

Χωρίς φυσικά να θέλω να θίξω κανέναν, εκφράζω την άποψή μου ως παρατηρητής.

Ο φίλος που έγραψε το παραπάνω σχόλιο, αναφέρει πως:
Το Ubuntu τεχνικά μιλώντας, ως ΛΣ δεν έχει ουδεμία σχέση με την κοινότητα.

Πράγμα λανθασμένο.
Το Ubuntu μπορεί να αναπτύσσεται από την Canonical, αλλά η κοινότητα είναι που αναφέρει bugs και τα διορθώνει ακόμη, επηρεάζοντας άμεσα το λειτουργικό σύστημα με αυτόν τον τρόπο, αλλά και με πολλούς άλλους.

Επίσης στο παραπάνω σχόλιο αναφέρθηκε και το εξής:
Αλλά τέτοια απέχθεια για άλλη διανομή (και τον χρήστη της μαζί) είναι πρώτη φορά που συναντώ. Η κοινότητα του ΕΛ/ΛΑΚ θα έπρεπε να εκφράζεται ως ολότητα, όχι ως μέρος του συνόλου, με την έννοια “εγώ και το λειτουργικό μου”.

Κανείς δεν αρνήθηκε βοήθεια σε κάποιον επειδή χρησιμοποιεί άλλη διανομή. Ίσα ίσα που από distro-hopping και multi-booting έχουμε χάσει το μέτρημα.

Απλά κατά τη γνώμη μου, δίνεται περισσότερη σημασία και έμφαση σε κάποια σχόλια από ότι θα έπρεπε ή από ότι θα ήθελε ο συντάκτης τους.
Και έτσι δημιουργούνται κακές γνώμες και τέτοια άρθρα.
Όποιο αρνητικό άρθρο έχω διαβάσει για την κοινότητα του Ubuntu, η δημιουργία του είχε ως αφορμή την διαμάχη μόνο δύο ατόμων, εκείνου που έγραψε το άρθρο και εκείνου με τον οποίον διαφώνησε, αλλά για κάποιο λόγο, πάντα η κοινότητα δέχεται τα πυρά ως σύνολο, αλλά και η συντονιστική ομάδα η οποία κακώς θεωρείται από πολλούς όχι απλά ως "καθαριστές" του φόρουμ (που αυτό είναι), αλλά ως διαχειριστές της κοινότητας.
Διαφώνησε ο Α με τον Β; Η κοινότητα του Ubuntu είναι κακή στραβή και ανάποδη.
Διαφώνησε ο Γ με τον Δ; Η κοινότητα του Ubuntu είναι κακή στραβή και ανάποδη.

Η κοινότητα δεν έχει διαχειριστές, ιεραρχία ή διευθύνοντες σύμβουλους. Το φόρουμ δεν είναι η κοινότητα ούτε η κοινότητα είναι το φόρουμ. Το φόρουμ είναι της κοινότητας.

Στο κάτω κάτω, άμα η κοινότητα είναι τόσο κακή πια, ε τι στο καλό, κάποια στιγμή θα πατώσει, όλοι οι "γαλονάδες" (όπως συχνά χαρακτηρίζονται οι συντονιστές, οι διαχειριστές, οι επίτιμοι κλπ.) θα ξηλωθούν από τις "θέσεις" τους και όσοι έχουν την μαγική συνταγή για το πως πρέπει επιτέλους να είναι η διεφθαρμένη κοινότητα του Ubuntu ώστε να μην είναι εχθρική προς τις άλλες διανομές και να προσελκύει τους χρήστες, θα αναλάβουν τα "γαλόνια" και θα την χτίσουν από την αρχή, αυτή τη φορά σωστά.

Όσον αφορά λοιπόν τα παραπάνω άρθρα και ότι ανάλογο έχει δημοσιευθεί πριν από αυτά, δεν θα θεωρώ παραληρήματα φανατισμού, αλλά αποτελέσματα διαφοράς απόψεων και κακής συνεννόησης που εξελίχθηκαν ακολουθώντας το χειρότερο δυνατό σενάριο.

Πολλοί μιλούν για αναθεώρηση κανόνων και νοοτροπίας της συντονιστικής ομάδας του φόρουμ, λες και κάτι τέτοιο είναι εφικτό έτσι απλά.
Δεν είδα κάποιον όμως να προσπαθεί να μετατρέψει την βαρύτητα των λόγων του σε πράξη, δηλώνοντας το ενδιαφέρον του κάθε φορά που γίνεται κάλεσμα για νέους συντονιστές.
Ας δούμε λοιπόν την νοοτροπία μιας νέας συντονιστικής ομάδας, όπου όταν θα αναγκαστούν να κλειδώσουν ένα θέμα λόγω διαμάχης (που πάντα θα υπάρχουν), να προσπαθούν παράλληλα να "μαντέψουν" σε ποιον θα ρίξουν την ευθύνη για το κλείδωμα, ώστε να δούν ποιος τελικά από τους εμπλεκόμενους θα γράψει ακόμα ένα αρνητικό άρθρο για την Αυτοκρατορία της ελληνικής κοινότητας του Ubuntu. Γιατί εδώ που φτάσαμε, από τη στιγμή που θα κλειδωθεί ένα θέμα, το ότι θα ακολουθήσει σχετικό άρθρο κάπου στο διαδίκτυο είναι σίγουρο. Και φτου και απ' την αρχή, θα χρειάζονται νέα "γαλόνια".

Τέλος, για το θέμα που κλειδώθηκε, γνώμη μου είναι πως δεν έχει αποκλειστικά κάποιος το μερίδιο ευθύνης, αλλά και οι δύο πρέπει να αναγνωρίσουν τα λάθη τους στην εξέλιξη του θέματος.
Άβαταρ μέλους
eliasps
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 4017
Εγγραφή: 16 Δεκ 2011, 22:25
Τοποθεσία: Αθήνα, Αττική
Launchpad: eliasps
IRC: eliasps
Εκτύπωση

Re: Δεν μοιάζει με το παραλήρημα ενός φανατικού;

Δημοσίευσηαπό Reinach » 25 Αύγ 2014, 09:51

George Pantelis έγραψε:Απάντησα εγώ Reinach...


πολύ καλή η τοποθέτησή σου [κατά την άποψή μου].
1 Γνώσεις Linux: Ικανοποιητικό ┃ Προγραμματισμού: Καθόλου ┃ Αγγλικών: Πολύ καλό
2 Ubuntu 22.04 Jammy Jellyfish 5.15.0-58-generic 64bit (el_GR.UTF-8, MATE mate)
3 Intel Core i5-1035G1 CPU @ 1.00GHz ‖ RAM 19566 MiB ‖ LENOVO LNVNB161216 - LENOVO 81WE
4 Intel Iris Plus Graphics G1 (Ice Lake) [8086:8a56] {i915}
5 wlp0s20f3: Intel Ice Lake-LP PCH CNVi WiFi [8086:34f0] (rev 30) ⋮ enx7cc2c61085a5: 2357:0601 TP-Link UE300 10/100/1000 LAN (ethernet mode) [Realtek RTL8153]
Άβαταρ μέλους
Reinach
seniorTUX
seniorTUX
 
Δημοσιεύσεις: 692
Εγγραφή: 09 Νοέμ 2008, 20:48
Εκτύπωση

Re: Δεν μοιάζει με το παραλήρημα ενός φανατικού;

Δημοσίευσηαπό madvinegar » 25 Αύγ 2014, 11:18

Η γνώμη μου ειναι η εξής.

Πας σε ενα φορουμ του ubuntu να ζητησεις βοήθεια και ξεκινάς το ποστ σου λέγοντας "επειδή το ubuntu σαν διανομή είναι ανήθικη, εγώ άλλαξα διανομή". (Και έμμεσα δλδ ψιλο-προσβάλεις όσους χρησιμοποιούν την διανομή ως ανήθικους ή λιγότερο έξυπνους ή απαθείς).
Ε, ειναι πολύ πιθανό θα έλεγα να υπάρξουν αντιδράσεις, όπως και υπήρξαν.

Αν θες να εισαι σωστός και να μην προκαλείς (ανεξάρτητα με το τί πιστευεις για την καθε διανομή και εφόσον ζητάς και βοήθεια μέσα στο ubuntu forum), μπορεις απλά να μπεις και να πεις: "Χρησιμοποιώ mint και θα ηθελα να εγκαταστησω το unity επειδη μου αρεσει ως DE".
Θα υπήρχε καμία αντίδραση? Φυσικά και όχι, και ολοι θα βοηθούσαν (οπως και το επραξαν either way) χωρις κανενα παραπανω σχόλιο.

Οταν λοιπον μπαινεις και ξεκινάς το ποστ σου με αυτον τον τρόπο, θα έλεγα ότι "ξύνεσαι στη μαγκούρα του βοσκού" και ίσως (συνειδητά ή όχι) να θέλεις να προκαλέσεις λίγο ενα flame war.

Και εγω οταν διαβασα το ποστ μπορώ να πω ότι στάθηκα λίγο στο πως ξεκινησε, αλλα δεν εδωσα περαιτέρω βάση γιατι τετοια σχόλια έχουμε ακουσει πολλά, έχουν γινει εκτενείς συζητήσεις και στο φορουμ - και εκτός, και γενικά η αντίληψη "I love to hate Ubuntu" καλά κρατεί τον τελευταίο καιρό. Ε, ο Φίλιππος αντέδρασε διαφορετικά ίσως γιατί ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι. Στο αν έκανε καλά ή οχι, αυτος ξέρει καλύτερα. Εγω θα σταθώ στο ότι είχε δίκιο σε αυτα που είπε, αλλά πραγματικά δεν άξιζε να κάνει φασαρία. Αν ηταν να χαλάμε τη διαθεσή μας και να γινόμαστε κ@λος καθε φορά που εμπαινε καποιος στο σάιτ και κατηγορούσε ubuntu και Canonical, δεν θα κάναμε άλλη δουλειά εδω μέσα... :P
Πολύ ομορφα και ωραία απάντησαν στον OP κάποια άλλα μέλη και τον στριμώξανε/βάλανε στη θέση του αποδεικνύοντας του οτι αυτα που λεει ειναι αβάσιμα ή/και διορθώνονται μεσα σε 2-3 κλικ. Δεν χρειάζεται να ασχοληθείς παραπάνω.

Ούτε εγω ειμαι υπάλληλος της Canonical, ούτε κερδίζω/χάνω κάτι. Αντιθέτως όσο μπορω συνεισφέρω βοηθώντας άλλα μέλη, γράφωντας οδηγους κτλπ. Χρησιμοποιω και ubuntu και mint και elementary και και και. Πάντα ομως κοιταζω να μην προκαλώ, ιδιαίτερα οταν ζητάω και βοήθεια.
1 Γνώσεις Linux: Μέτριο ┃ Προγραμματισμού: Καθόλου ┃ Αγγλικών: Πολύ Καλό
2 Ubuntu 18.04 bionic beaver 4.13.0-16-generic 64bit (el_GR.UTF-8, Gnome ubuntu)
3 Intel Core2 Duo CPU T5550 1.83GHz ‖ RAM 2008 MiB ‖ Acer Chapala - Acer, inc. Aspire 5920G
4 Advanced Micro Devices, Inc. [AMD/ATI] RV620/M82 [Mobility Radeon HD 3450/3470] [1002:95c4] {radeon}
5 wlan0: Intel PRO/Wireless 3945ABG [Golan] Network Connection [8086:4222] (rev 02) ⋮ eth0: Broadcom NetLink BCM5787M Gigabit Ethernet PCI Express [14e4:1693] (rev 02)
Blog: https://madvinegar.wordpress.com/
Άβαταρ μέλους
madvinegar
superbTUX
superbTUX
 
Δημοσιεύσεις: 3105
Εγγραφή: 15 Ιαν 2012, 21:10
Εκτύπωση

Re: Δεν μοιάζει με το παραλήρημα ενός φανατικού;

Δημοσίευσηαπό fkol k4 » 25 Αύγ 2014, 11:36

Όχι Ηλία μου.
Ξέρεις πόσο πολύ σε εκτιμώ, αλλά όχι, τα πράγματα δεν είναι έτσι.

Πρώτα απ' όλα, το παραπάνω φαινόμενο δεν συμβαίνει «κυρίως» με το Ubuntu, συμβαίνει αποκλειστικά και μόνο σε δύο κοινότητες. Σε αυτή του Ubuntu και σε αυτή του Gnome. Και αυτό δεν είναι τυχαίο, είναι τα μόνο δύο project που οι αλλαγές που κάνουν είναι οπτικά εμφανείς.

Το πρόβλημα φυσικά και δεν είναι η κριτική, το (δικό μου αν θέλεις) πρόβλημα είναι ακριβώς αυτή σου η φράση:
eliasps έγραψε:Χωρίς φυσικά να θέλω να θίξω κανέναν, εκφράζω την άποψή μου ως παρατηρητής.

Ε λοιπόν, δεν είσαι παρατηρητής, όχι εδώ.
Είσαι συντονιστής (έστω και με την έννοια του καθαριστή), είσαι μέλος του forum και ίσως και χρήστης Ubuntu.
Και το ίδιο είμαστε όλοι.

Και μπορεί όπως γράφεις η κοινότητα ως οντότητα να μην έχει διαχειριστές, τα μέσα όμως μέσω των οποίων τα μέλη της έρχονται σε επαφή μεταξύ τους και με τον «έξω κόσμο», σαφώς και τα διαχειρίζεται κάποιος, έτσι, η συνολική εικόνα της κοινότητας επηρεάζεται κατά μεγάλο ποσοστό και από τον τρόπο διαχείρισης των μέσων αυτών.
Σύμφωνοι, το forum δεν είναι η κοινότητα, είναι ένα κομμάτι της κοινότητας, από την άλλη όμως έχει αρκετά μεγάλο μερίδιο αυτού που λέμε «διεργασίες της κοινότητας», είτε εσωτερικές, είτε εξωστρεφείς.
Η εικόνα που παρουσιάζει είναι κατά μεγάλο ποσοστό η εικόνα της κοινότητας.

eliasps έγραψε:Πολλοί μιλούν για αναθεώρηση κανόνων και νοοτροπίας της συντονιστικής ομάδας του φόρουμ, λες και κάτι τέτοιο είναι εφικτό έτσι απλά.

Όχι, δεν είναι καθόλου απλό. Αλλά δεν είναι απλό για τους λάθος λόγους.
Το πραγματικό πρόβλημα είναι ακριβώς εδώ:
eliasps έγραψε:Ας δούμε λοιπόν την νοοτροπία μιας νέας συντονιστικής ομάδας, όπου όταν θα αναγκαστούν να κλειδώσουν ένα θέμα λόγω διαμάχης (που πάντα θα υπάρχουν), να προσπαθούν παράλληλα να "μαντέψουν" σε ποιον θα ρίξουν την ευθύνη για το κλείδωμα

Σημασία δεν έχει το ποιος έχει την ευθύνη.
Σημασία έχει το ότι το πεδίο προσφέρεται απλόχερα σε οποιονδήποτε θέλει να δημιουργήσει μια τέτοια (έστω και άθελά του).

Ρίξε μια ματιά στα κλειδωμένα θέματα. Θα δεις τα θέματα που υπάρχουν εκεί να είναι γεμάτα με εκφράσεις του τύπου «θα έπρεπε να ντρέπεσαι που το πιστεύεις αυτό», υπονοούμενα ως προς την ηθική υπόσταση του «αντιπάλου», ψευδείς κατηγορίες και ό,τι άλλη προσβλητική έκφραση μπορείς να φανταστείς.
Μπορείς αν θέλεις φυσικά, παρόμοιες φράσεις και εκφράσεις να τις βρεις και σε μη κλειδωμένα θέματα, εκτεθειμένες σε κοινή θέα ακόμη και τώρα.
Θα μπορούσα να βάλω και καμιά δεκαριά links, αλλά δεν είναι αυτό το νόημα.

Αντιθέτως, δεν θα βρεις πουθενά τη λέξη «παπαριές» για παράδειγμα, γιατί προφανώς το να γράψει κάποιος τη λέξη αυτή παραβιάζει τη δεοντολογία επικοινωνίας μέσω γραπτού λόγου και όλο και κάποιος θα σπεύσει να το «επεξεργαστεί», ενώ το να κατηγορήσεις κάποιον ως φασίστα ή να του πεις «όταν απευθύνεσαι σε μένα θα προσέχεις πολύ καλά τι γράφεις» δεν είναι και τόσο σοβαρό, δεν το «επεξεργάζεται» κανείς και μπορεί να μείνει σε κοινή θέα ή έστω ημι-κρυμμένο.

Πάμε λοιπόν στο προκείμενο, και αφού ξέρεις πόσο μου αρέσουν οι παραλληλισμοί, ας ξεκινήσουμε με έναν τέτοιο:
Ας πούμε λοιπόν πως μένεις στα Πατήσια και περπατάς προς τη στάση του λεωφορείου. Ξαφνικά σε σταματάει κάποιος άγνωστος και σου λέει την εξής φράση:
«Σόρυ ρε φίλε, βασικά έμενα χρόνια στα Πατήσια, αλλά έχω μετακομίσει επειδή δεν άντεχα τη βρώμα που έχουν πια και έχω ξεχάσει τα λεωφορεία. Ποιο λεωφορείο σε βγάζει πλατεία Αμερικής;»
Τι συμπέρασμα βγαίνει αυτόματα από την ερώτηση αυτή για εσένα και όλους τους άλλους Πατησιώτες που δεν έχουν μετακομίσει;

Ας το πάμε λοιπόν πιο συγκεκριμένα:
«Βασικά δεν χρησιμοποιώ Ubuntu πια γιατί με ενοχλεί η ανηθικότητα, εσείς που δεν "την έχετε κάνει" πως κάνετε το Α ή το Β;»
Τι συμπέρασμα βγαίνει αυτόματα από την ερώτηση αυτή για όλους τους Πατησιώτες που δεν έχουν μετακομίσει;
Αααα να μπράβο λοιπόν, και εδώ φτάνουμε στο σημείο που έχει σημασία...

Δεν μπορείς λοιπόν να περιμένεις ποτέ να σταματήσουν αυτού του είδους τα μηνύματα. Θα υπάρχουν πάντα γιατί πολύ απλά κάποιοι τέτοιο χαρακτήρα έχουν και έτσι ξέρουν να γράφουν, γιατί μπορεί κάποιος να γράψει κάτι αφηρημένα και να μην το εννοεί όπως θα ερμηνευτεί αργότερα , γιατί, γιατί γιατί.....

Το όλο θέμα λοιπόν θα μπορούσε να μην έχει καν αρχίσει, αν γινόταν το εξής απλό πράγμα (ή κάτι παρόμοιο):
  • Το μήνυμα διαγραφόταν σχετικά σύντομα
  • Είχε αποσταλεί ένα ΠΜ από τη συντονιστική ομάδα με ένα περιεχόμενο του τύπου «Επειδή κανένας μας δεν έχει το ρόλο του κριτή της ηθικής των πάντων και επειδή ο γραπτός λόγος πολλές φορές είναι εύκολο να παρεξηγηθεί, παρακαλώ να ανοίξεις ξανά το θέμα αποφεύγοντας κάθε είδους χαρακτηρισμούς. Έτσι κι αλλιώς αυτοί δεν προσφέρουν κάποια χρήσιμη πληροφορία σχετικά με την απάντηση που χρειάζεσαι».

Το κλείδωμα μιας συζήτησης είναι η απόλυτα λάθος προσέγγιση. Και που κλειδώθηκε το θέμα τι έγινε; Και που κλειδώθηκε οποιοδήποτε θέμα τι έγινε; Σβήστηκαν οι χαρακτηρισμοί; Μήπως δεν μπορεί κάποιος να ανατρέξει πίσω και να τους ξαναζήσει;
Όταν μαλώνουν δύο φίλοι ή ένα ζευγάρι ποιος είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος συμφιλίωσης; Να ξεχάσουν ότι είπαν πάνω στον καυγά ή να τα γράψουν σε ένα φύλλο χαρτί και να τα βάλουν σε ένα »ειδικό» συρτάρι;
Γιατί ο κάδος είναι ακριβώς αυτό, ένα ειδικό συρτάρι.

Τέλος,
eliasps έγραψε:Τέλος, για το θέμα που κλειδώθηκε, γνώμη μου είναι πως δεν έχει αποκλειστικά κάποιος το μερίδιο ευθύνης, αλλά και οι δύο πρέπει να αναγνωρίσουν τα λάθη τους στην εξέλιξη του θέματος.

Όχι Ηλία, δεν αναγνωρίζω κανένα μερίδιο ευθύνης σε εμένα, αλλά έχω την περιέργεια να διαβάσω και την αντίθετη άποψη.

Αν εννοείς πως ίσως πήρα το θέμα πιο προσωπικά από ότι θα έπρεπε βέβαια, μάλλον έχεις δίκιο.
Ίσως επειδή λίγες μέρες πριν, για τις ανάγκες αυτού εδώ το βίντεο «για την κοινότητα»,
  • Διέγραψα ολόκληρο το δίσκο μου με 3 λειτουργικά μέσα (ο άλλος δίσκος έχει μόνο αρχεία), οπότε έμεινα χωρίς λειτουργικό σύστημα.
  • Εγκατέστησα Windows 8.1 σε ολόκληρο το δίσκο. Φυσικά ακόμη ήμουν χωρίς λειτουργικό, γιατί τα αρχεία μου βρίσκονται σε δίσκο με σύστημα αρχείων BTRFS και ενώ υπάρχει τρόπος να διαβάσεις αρχεία από ext4 σε Windows, από BTRFS δεν υπάρχει. Έτσι, δεν μπορούσα να ανοίξω τίποτα και έπαιζα κανένα τραγουδάκι από Live CD.
  • Έστησα κάμερα με τρίποδο να τραβάει την οθόνη για να μη χαθούν τα μέρη μεταξύ των επανεκκινήσεων και να είναι εμφανείς οι ρυθμίσεις του Bios. Φυσικά πλέον εγώ δεν μπορούσα να είμαι μπροστά στον υπολογιστή, τη θέση αυτή την είχε η κάμερα.
  • Έκλεισα φώτα, πόρτες ,παράθυρα, τηλέφωνα για να μη χαλάσει κάτι τη βιντεοσκόπηση. Και επειδή εγώ δεν έχω δική μου κάμερα, πήρα δανεική (thanks simosx).
  • Μετά τη βιντεοσκόπηση, φυσικά διέγραψα ξανά ολόκληρο τον δίσκο και έβαλα άλλο λειτουργικό από την αρχή γιατί
    1. Ο μισός είχε Windows που δεν μου χρησιμεύει σε τίποτα.
    2. Το Ubuntu εγκαταστάθηκε σε ext4 για τις ανάγκες του βίντεο (που δεν το χρησιμοποιώ πλέον) και ο χρήστης ήταν ο ubuntu-gr και φυσικά δεν είχε rw πρόσβαση στα αρχεία του fkol-k4 στον άλλο δίσκο.
  • Έκατσα και έμαθα (τα βασικά τέλος πάντων) kdenlive, γιατί άμα πετάξεις μέσα στον openshot (που ψιλοήξερα) 12GB Raw βίντεο μιάμισης ώρας και άλλα 3 screencast άλλης μιας ώρας, κρασάρει με το που αγγίξεις το mouse.

Και αυτά δεν τα γράφω για να διαφημίσω το πόσο καλός είμαι, βασικά δεν ήταν δική μου ιδέα το βίντεο και ψιλοβαριόμουν και να συμμετέχω, το credit το αξίζουν άλλοι περισσότερο από εμένα.

Αλλά το γεγονός ότι μπορεί να λέει κάποιος ό,τι να 'ναι για όποιον να 'ναι και όλοι να κοιτάζουν από την άλλη μεριά, ε αυτό με ενοχλεί. Με ενοχλεί αφάνταστα.
Με ενοχλεί το γεγονός ότι ενώ υποτίθεται πως αυτή εδώ είναι μια κοινότητα (ή έστω ένα κομμάτι της αν θέλετε), σε κάθε «στραβή» ο καθένας είναι μόνος του.
Και στο συγκεκριμένο θέμα, η μόνη «επεξεργασία» που έγινε ήταν το να μπουν αστεράκια σε μια λέξη μου. Οκ, όλα έφτιαξαν τώρα, μπράβο!!

Και φυσικά δεν με πειράζει η κριτική. Στην Canonical τα έχω χώσει κι εγώ κάμποσες φορές και εδώ (και υπάρχει και δικό μου ποστ που θα έπρεπε να έχει διαγραφεί σύμφωνα με τα παραπάνω κριτήρια, αν θέλετε link το λέτε) και στο Launchpad.
Αν είναι να φτιάξουμε άρθρο για το με τι διαφωνούμε ο καθένας με την Canonical και γιατί, πιθανώς να γράψω περισσότερα από πολλούς.
Διάολε, το άρθρο στο Osarena για το Amazon Lens και τον Stallman από εδώ μέσα βγήκε και τη δική μου μετάφραση έχει (και μάλιστα credited από τον Κωνσταντίνο προς τιμήν του).
Αρκεί να μένουμε στην κριτική και όχι στους χαρακτηρισμούς.

Δεν ξέρω αν είμαι παράλογος, ίσως και να είμαι.
Εν πάση περιπτώσει, με αυτές τις συνθήκες εγώ τουλάχιστον δεν θέλω πια να συμμετέχω, αυτό δεν είναι κοινότητα, δεν έχει κανέναν μηχανισμό αυτοπροστασίας και αλληλεγγύης (πράγματα που εξ' ορισμού μια κοινότητα πρέπει να έχει).

Για όποιον θέλει θα είμαι διαθέσιμος μέσω ΠΜ.-
Γνώσεις: Linux: ★★★☆☆ Προγραμματισμός: ★☆☆☆☆ Αγγλικά: ★★★★★
Η υπογραφή μου
Οδηγίες για αρχάριους στο Ubuntu (12.04 LTS)Οδηγοί του forum
Άβαταρ μέλους
fkol k4
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 4829
Εγγραφή: 28 Φεβ 2011, 22:56
Τοποθεσία: Αθήνα
Launchpad: fkol-k4
IRC: fkol_k4
Εκτύπωση

Re: Δεν μοιάζει με το παραλήρημα ενός φανατικού;

Δημοσίευσηαπό Learner » 25 Αύγ 2014, 13:33

Reinach έγραψε:Παιδιά "έπεσα" σήμερα πάνω σε αυτό:
Η "κατάρα" του Ubuntu: Η κοινότητά του

Είναι προφανές ότι το άρθρο έχει γραφτεί υπό την επήρεια του θυμού. Και όπως σωστά λέει και το γνωμικό, "Όταν ο θυμός μπαίνει από την μια πόρτα, η λογική βγαίνει από την άλλη» ;)

fkol k4 έγραψε:«Σόρυ ρε φίλε, βασικά έμενα χρόνια στα Πατήσια, αλλά έχω μετακομίσει επειδή δεν άντεχα τη βρώμα που έχουν πια και έχω ξεχάσει τα λεωφορεία. Ποιο λεωφορείο σε βγάζει πλατεία Αμερικής;»
Τι συμπέρασμα βγαίνει αυτόματα από την ερώτηση αυτή για εσένα και όλους τους άλλους Πατησιώτες που δεν έχουν μετακομίσει;

Ότι ζω σε μια περιοχή η οποία βρωμάει;
Και αν αυτό είναι αλήθεια, γιατί να με προσβάλει; όντως τα πατήσια βρωμάνε πλέον, τα έχει παρατήσει ο δήμος και οι δρόμοι είναι γεμάτοι αστέγους, πρεζάκηδες, πόρνες,κλεφρτόνια..κλπ. Τι να κάνουμε τώρα; αυτή είναι η αλήθεια. Με προσβάλει περισσότερο το ότι κατάντησε έτσι η περιοχή που ζω, παρά το ότι μου το επισημαίνει κάποιος.
Αντίστοιχα τώρα, το ότι η Canonical έχει πάρει λάθος (κατά την γνώμη μου) αποφάσεις και οδηγεί το Ubuntu σε δρόμους αβέβαιους, δεν είναι ακριβώς ένα γεγονός, αλλά είναι η σύμφωνη γνώμη πολλών μελών της ίδιας της κοινότητας του Ubuntu. Και καθώς η κοινότητα του Ubuntu δεν έχει καμία απολύτως εξουσία επάνω στην διανομή, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να επισημαίνει τυχών λάθη.
Από την άλλη τώρα και σε ότι αφορά το συγκεκριμένο κλειδωμένο θέμα, κατά την γνώμη μου, είναι εντελώς άστοχο να αναφέρεις μια διανομή όπως το Linux Mint και παράλληλα να μιλάς για ανηθικότητα της διανομής πάνω στην οποία βασίζεται το Linux Mint και να θέλεις επίσης να εγκαταστήσεις και το ανήθικο γραφικό περιβάλλον (με το amazon lens) σε αυτή την διανομή. Δηλαδή....δεν βγάζει νόημα.
Γι' αυτό πρότεινα και ξανα-πρότεινα (και θα ξανά-πρότεινα) να εγκαταστήσει την διανομή στην οποία είναι ενσωματωμένο αυτό το γραφικό περιβάλλον, αφού έχει την ευχέρεια να απαλαγεί από την ανηθικότητα με 2-3 κλικ, καθώς και να αποφύγει όλα τα παρελκόμενα (δεν λειτουργεί το ένα, δεν λειτουργεί το άλλο, δεν θα έχει την εμπειρία χρήσης που πρέπει ..κλπ).
About Me
NickTux@GitHub

Spoiler: show
1. Ubuntu 18.04 LTS
2. Intel Core i3 CPU M 380 2.53GHz ‖ RAM 6GB ‖ Acer Aspire 5733
3. Intel Integrated Graphics [8086:0046] {i915}
4. wlan0: Atheros Inc. AR9485 Wireless Network Adapter [168c:0032] (rev 01)
Άβαταρ μέλους
Learner
Συντονιστής
Συντονιστής
 
Δημοσιεύσεις: 9765
Εγγραφή: 08 Νοέμ 2010, 21:24
Τοποθεσία: Αθήνα
Launchpad: nicktux
IRC: NickTux
Εκτύπωση

Re: Δεν μοιάζει με το παραλήρημα ενός φανατικού;

Δημοσίευσηαπό madvinegar » 25 Αύγ 2014, 13:59

Learner έγραψε:Ότι ζω σε μια περιοχή η οποία βρωμάει;
Και αν αυτό είναι αλήθεια, γιατί να με προσβάλει; όντως τα πατήσια βρωμάνε πλέον, τα έχει παρατήσει ο δήμος και οι δρόμοι είναι γεμάτοι αστέγους, πρεζάκηδες, πόρνες,κλεφρτόνια..κλπ. Τι να κάνουμε τώρα; αυτή είναι η αλήθεια. Με προσβάλει περισσότερο το ότι κατάντησε έτσι η περιοχή που ζω, παρά το ότι μου το επισημαίνει κάποιος.



Εγω πιστευω οτι κρατάς τη γνώμη για τον εαυτό σου (σεβαστή όποια και να ειναι) και κοιτάς να είσαι ευγενικός χωρίς να προσβάλλεις το οτιδήποτε/οποιονδηποτε ειδικά όταν έχεις μπει στο "σπίτι" του/"περιοχή" του και ζητάς και την βοήθεια του.
Δεν νομιζω οτι εχει να κανει με την κοινοτητα του ubuntu. Σε όποιο φόρουμ και να πηγαινες και να ανοιγες θεμα ξεκινώντας έτσι "η διανομή σας ειναι ανήθικη και θέλω την βοηθεια σας", σίγουρα καποιες αντιδράσεις θα είχες. Και οχι μονο στα φορουμ δλδ, οπουδήποτε.

Και στην ουσία το σκεπτικό ποιό είναι δλδ?

- Μετακόμισα απο τα Πατησια επειδη βρωμάνε, αλλά στη νέα περιοχή που πήγα θέλω να μεταφερω τα βρωμικα στενάκια των Πατησίων επειδή μου αρεσουν, οπότε βοηθήστε.
- Και γιατι δεν καθαρίζεις τα στενάκια όσο εισαι στα Πατησια που ειναι πολύ πιο ευκολο και λειτουργικό? Και αρα θα μένεις σε καθαρά Πατήσια. Απλά όπως όλοι κανε και εσυ ενα παραπονο στο Δήμο Πατησίων, και όπως είδες - επειδή ο Δήμος ακούει τα παραπονα των κατοίκων, απο το νέο οικονομικό έτος θα σου προσφέρουν καθαρά στενάκια στα Πατήσια (με επιλογή μονο αν θες εσυ να τα βρωμίζεις).
- Ετσι, επειδή μου τα παραδώσανε βρώμικα και παρόλο που μου δίνουν επιλογή να τα καθαρίσω με ενα κλικ, προτιμώ να παω σε αλλη περιοχη και να ταλαιπωρηθώ να μετακομίσω ολα τα βρώμικα στενάκια, που μόλις τα φέρω, θα τα καθαρίσω.


Υ.Γ. Τα Πατησια ειναι απλά ενα παραδειγμα. Δεν θελω να προσβάλω κανεναν. Θα μπορουσα να χρησιμοποιησω στο παραδειγμα τον Πειραιά (όπου μένω). Απλά το συνέχισα επειδή ετσι το ξεκίνησαν ο Φιλιππος με το Νίκο.
1 Γνώσεις Linux: Μέτριο ┃ Προγραμματισμού: Καθόλου ┃ Αγγλικών: Πολύ Καλό
2 Ubuntu 18.04 bionic beaver 4.13.0-16-generic 64bit (el_GR.UTF-8, Gnome ubuntu)
3 Intel Core2 Duo CPU T5550 1.83GHz ‖ RAM 2008 MiB ‖ Acer Chapala - Acer, inc. Aspire 5920G
4 Advanced Micro Devices, Inc. [AMD/ATI] RV620/M82 [Mobility Radeon HD 3450/3470] [1002:95c4] {radeon}
5 wlan0: Intel PRO/Wireless 3945ABG [Golan] Network Connection [8086:4222] (rev 02) ⋮ eth0: Broadcom NetLink BCM5787M Gigabit Ethernet PCI Express [14e4:1693] (rev 02)
Blog: https://madvinegar.wordpress.com/
Άβαταρ μέλους
madvinegar
superbTUX
superbTUX
 
Δημοσιεύσεις: 3105
Εγγραφή: 15 Ιαν 2012, 21:10
Εκτύπωση

Επόμενο

Επιστροφή στο Γενικά