Off topic:fkol k4 έγραψε:Αν είναι να φτιάξουμε άρθρο για το με τι διαφωνούμε ο καθένας με την Canonical και γιατί, πιθανώς να γράψω περισσότερα από πολλούς.
Challenge accepted! fkol k4 έγραψε:Ξέρεις πόσο πολύ σε εκτιμώ, αλλά όχι, τα πράγματα δεν είναι έτσι.
Όπως ξέρεις και εσύ πως αυτό είναι αμοιβαίο.
Θα μπορούσαμε να διαφωνούμε επί αιώνες σε διάφορα θέματα περί ανέμων, είτε για Linux, είτε για οτιδήποτε που αναφέρεις εσύ και με βρίσκεις αντίθετο, είτε για οτιδήποτε που αναφέρω εγώ και βρίσκω εσένα αντίθετο (όπως έχει γίνει σε μερικές περιπτώσεις στο παρελθόν).
Δε σου κρύβω πως εγώ έκανα πρόταση στη συντονιστική ομάδα ώστε να γίνει σύσταση και σε εσένα σχετικά με την εξέλιξη του θέματος που κλειδώθηκε.
Πολύ απλά, γιατί αφού εισέπραξα (δικαίως ή όχι) ότι έχεις και εσύ μερίδιο ευθύνης, ως συντονιστής όφειλα να το κάνω.
Στο συγκεκριμένο θέμα, μιας και ανέφερες πως θες να ακούσεις την αντίθετη άποψη, γνώμη μου είναι πως ενώ πιστεύω πως έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτά που γράφεις περί Ubuntu / Mint, ο τρόπος που τα έγραψες ήταν προκλητικός και πρόσφερε το έδαφος στην κορύφωση της διαμάχης.
Βέβαια, φυσικά και μπορεί να κάνω λάθος, όπως τόνισες παραπάνω, επειδή πιθανότατα να παρέβλεψα κάποια καμουφλαρισμένη πρόκληση στην πρώτη ανάρτηση του linxc που πυροδότησε την δική σου απάντηση στη συνέχεια.
Όποιες διαφωνίες μπορεί να έχουμε, είτε νομίζω πως έχεις μερίδιο ευθύνης είτε όχι, είτε θέλω να σου κάνω κάποια παρατήρηση είτε όχι, ξέρεις πολύ καλά πως δεν επηρεάζει ούτε στο ελάχιστο την εκτίμηση και τον σεβασμό που έχω στο πρόσωπό σου. Είναι απλά διαφωνίες, τίποτα παραπάνω, οπότε περί παρεξηγήσεων μεταξύ μας, ούτε λόγος ελπίζω.
eliasps στην ενότητα των συντονιστών έγραψε:Ως συντονιστής έχω έρθει λίγες φορές σε θέση να κάνω σύσταση ή παρατήρηση σε μέλη που αν δεν υπήρχαν εδώ, δεν θα υπήρχα ούτε εγώ. Τους θεωρώ μέντορες για την ενασχόλησή μου και ακόμα τους θαυμάζω. Τον fkol τον έχω γνωρίσει και από κοντά, πράγμα που ενίσχυσε την θετική μου εικόνα για εκείνον, αλλά και τον σεβασμό που του έχω. Αλλά όπως είπα, η ιδιότητά μου ως συντονιστής δεν (πρέπει να) επηρεάζεται από τις συμπάθειες ή τους θαυμασμούς μου.
fkol k4 έγραψε:Πρώτα απ' όλα, το παραπάνω φαινόμενο δεν συμβαίνει «κυρίως» με το Ubuntu, συμβαίνει αποκλειστικά και μόνο σε δύο κοινότητες. Σε αυτή του Ubuntu και σε αυτή του Gnome. Και αυτό δεν είναι τυχαίο, είναι τα μόνο δύο project που οι αλλαγές που κάνουν είναι οπτικά εμφανείς.
Μου αρέσει που το θέτεις έτσι διαχωρίζοντας αυτή τη λεπτομέρεια. Όντως έτσι είναι, είναι αυτά που λέμε περί αλλαγών (συνήθειας και τα λοιπά) που δύσκολα τα δέχεται η πλειοψηφία των χρηστών.
Όσον αφορά τον οδηγό του βίντεο, αλλά και τους πολλούς άλλους που έχεις προσφέρει στην κοινότητα, οι οποίοι αποτελούν παραδείγματα προς μίμηση, είναι προφανές σε οποιονδήποτε χρήστη με ελάχιστη εμπειρία πως δημιουργήθηκαν με αρκετό κόπο σε επίπεδο δυσκολίας (δηλαδή εκμάθησης νέων πραγμάτων) αλλά και σε διαδικαστικό (δηλαδή σβήσε-εγκατέστησε, κατέγραψε κλπ.).
Γενικότερα με βρίσκεις σύμφωνο σε όσα γράφεις, αλλά θα σταθώ στον υπάρχοντα μηχανισμό συντονισμού του φόρουμ, που από ότι φαίνεται είναι η ουσία του θέματος:
fkol k4 έγραψε:Σημασία δεν έχει το ποιος έχει την ευθύνη.
Σημασία έχει το ότι το πεδίο προσφέρεται απλόχερα σε οποιονδήποτε θέλει να δημιουργήσει μια τέτοια (έστω και άθελά του).
Ρίξε μια ματιά στα κλειδωμένα θέματα. Θα δεις τα θέματα που υπάρχουν εκεί να είναι γεμάτα με εκφράσεις του τύπου «θα έπρεπε να ντρέπεσαι που το πιστεύεις αυτό», υπονοούμενα ως προς την ηθική υπόσταση του «αντιπάλου», ψευδείς κατηγορίες και ό,τι άλλη προσβλητική έκφραση μπορείς να φανταστείς.
Μπορείς αν θέλεις φυσικά, παρόμοιες φράσεις και εκφράσεις να τις βρεις και σε μη κλειδωμένα θέματα, εκτεθειμένες σε κοινή θέα ακόμη και τώρα.
Θα μπορούσα να βάλω και καμιά δεκαριά links, αλλά δεν είναι αυτό το νόημα.
Αντιθέτως, δεν θα βρεις πουθενά τη λέξη «παπαριές» για παράδειγμα, γιατί προφανώς το να γράψει κάποιος τη λέξη αυτή παραβιάζει τη δεοντολογία επικοινωνίας μέσω γραπτού λόγου και όλο και κάποιος θα σπεύσει να το «επεξεργαστεί», ενώ το να κατηγορήσεις κάποιον ως φασίστα ή να του πεις «όταν απευθύνεσαι σε μένα θα προσέχεις πολύ καλά τι γράφεις» δεν είναι και τόσο σοβαρό, δεν το «επεξεργάζεται» κανείς και μπορεί να μείνει σε κοινή θέα ή έστω ημι-κρυμμένο.
Πάμε λοιπόν στο προκείμενο, και αφού ξέρεις πόσο μου αρέσουν οι παραλληλισμοί, ας ξεκινήσουμε με έναν τέτοιο:
Ας πούμε λοιπόν πως μένεις στα Πατήσια και περπατάς προς τη στάση του λεωφορείου. Ξαφνικά σε σταματάει κάποιος άγνωστος και σου λέει την εξής φράση:
«Σόρυ ρε φίλε, βασικά έμενα χρόνια στα Πατήσια, αλλά έχω μετακομίσει επειδή δεν άντεχα τη βρώμα που έχουν πια και έχω ξεχάσει τα λεωφορεία. Ποιο λεωφορείο σε βγάζει πλατεία Αμερικής;»
Τι συμπέρασμα βγαίνει αυτόματα από την ερώτηση αυτή για εσένα και όλους τους άλλους Πατησιώτες που δεν έχουν μετακομίσει;
Ας το πάμε λοιπόν πιο συγκεκριμένα:
«Βασικά δεν χρησιμοποιώ Ubuntu πια γιατί με ενοχλεί η ανηθικότητα, εσείς που δεν "την έχετε κάνει" πως κάνετε το Α ή το Β;»
Τι συμπέρασμα βγαίνει αυτόματα από την ερώτηση αυτή για όλους τους Πατησιώτες που δεν έχουν μετακομίσει;
Αααα να μπράβο λοιπόν, και εδώ φτάνουμε στο σημείο που έχει σημασία...
Δεν μπορείς λοιπόν να περιμένεις ποτέ να σταματήσουν αυτού του είδους τα μηνύματα. Θα υπάρχουν πάντα γιατί πολύ απλά κάποιοι τέτοιο χαρακτήρα έχουν και έτσι ξέρουν να γράφουν, γιατί μπορεί κάποιος να γράψει κάτι αφηρημένα και να μην το εννοεί όπως θα ερμηνευτεί αργότερα , γιατί, γιατί γιατί.....
Το όλο θέμα λοιπόν θα μπορούσε να μην έχει καν αρχίσει, αν γινόταν το εξής απλό πράγμα (ή κάτι παρόμοιο):
- Το μήνυμα διαγραφόταν σχετικά σύντομα
- Είχε αποσταλεί ένα ΠΜ από τη συντονιστική ομάδα με ένα περιεχόμενο του τύπου «Επειδή κανένας μας δεν έχει το ρόλο του κριτή της ηθικής των πάντων και επειδή ο γραπτός λόγος πολλές φορές είναι εύκολο να παρεξηγηθεί, παρακαλώ να ανοίξεις ξανά το θέμα αποφεύγοντας κάθε είδους χαρακτηρισμούς. Έτσι κι αλλιώς αυτοί δεν προσφέρουν κάποια χρήσιμη πληροφορία σχετικά με την απάντηση που χρειάζεσαι».
Το κλείδωμα μιας συζήτησης είναι η απόλυτα λάθος προσέγγιση. Και που κλειδώθηκε το θέμα τι έγινε; Και που κλειδώθηκε οποιοδήποτε θέμα τι έγινε; Σβήστηκαν οι χαρακτηρισμοί; Μήπως δεν μπορεί κάποιος να ανατρέξει πίσω και να τους ξαναζήσει;
Όταν μαλώνουν δύο φίλοι ή ένα ζευγάρι ποιος είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος συμφιλίωσης; Να ξεχάσουν ότι είπαν πάνω στον καυγά ή να τα γράψουν σε ένα φύλλο χαρτί και να τα βάλουν σε ένα »ειδικό» συρτάρι;
Γιατί ο κάδος είναι ακριβώς αυτό, ένα ειδικό συρτάρι.
Συμφωνώ απόλυτα στο ότι δεν χρειάζεται να βρίσεις κάποιον για να τον προσβάλεις.
Το θέμα λοιπόν, όπως σωστά γράφεις, είναι πως αντιμετωπίζεις τέτοιες περιπτώσεις.
Σίγουρα το να κλειδωθεί ένα θέμα και να μεταφερθεί στον κάδο δεν είναι και η ιδανική λύση, ουσιαστικά βάζεις το πρόβλημα στον πάγο.
Όμως, οι χρήστες οι οποίοι ενεπλάκησαν σε κλειδωμένο θέμα μπορούν να δουν τι πήγε στραβά και γιατί κατέληξε έτσι το θέμα, ώστε να μπορούν να αποφύγουν παρόμοια συμπεριφορά στο μέλλον.
Η διαγραφή από την άλλη, αντί του κλειδώματος, δημιουργεί κάποια μπερδέματα.
Καταρχάς, είναι οριστική και μη αναστρέψιμη ακόμα και από κάποιον διαχειριστή (όχι συντονιστή).
Όπως θα έχεις καταλάβει, οι συντονιστές εδώ δεν αντιδρούν αμέσως όταν ένα θέμα είναι αμφιλεγόμενο (δεν μιλάω για θέματα που "κάνουν μπαμ", όπως ξεκάθαρες προσβολές, ή οδηγίες περί cracking), πολύ απλά επειδή ο ένας συντονιστής έχει μία άποψη, ο άλλος μία άλλη και προτού γίνει κάποια ενέργεια, θα πρέπει να συμφωνεί η πλειοψηφία της ομάδας, αλλιώς μπορούν να δημιουργηθούν παρεξηγήσεις και εντός της συντονιστικής ομάδας.
Το καλό με αυτό είναι πως δημιουργείται μία πιο σωστή εικόνα για την κατάσταση ενός θέματος, ενώ το κακό είναι πως αυτός ο τρόπος δράσης μπορεί να γίνει αρκετά χρονοβόρος.
Στην προκειμένη περίπτωση, αν κάποιος συντονιστής διέγραφε το μήνυμα χωρίς την συγκατάθεση των άλλων και έστελνε μήνυμα στο μέλος, τότε σε περίπτωση λάθους, δεν θα γινόταν να διορθωθεί. Εξίσου σημαντικό είναι πως δεν θα υπήρχαν "ντοκουμέντα" αφού το μήνυμα θα είχε διαγραφεί, τότε ο καθένας θα μπορούσε να υποστηρίξει πως άλλα έγραψε, άλλο τόνο είχε και αλλιώς τα παρουσιάσαμε. Θα είχαμε περισσότερα άρθρα για την κοινότητα του Ubuntu από ότι έχουμε τώρα.
Ίσως κάποια προσέγγιση να ήταν ένα προσωρινό κλείδωμα στην κρίση του εκάστοτε συντονιστή, που δεν εκφράζει την συντονιστική ομάδα αλλά τον ίδιο τον συντονιστή που πήρε πρωτοβουλία, μέχρις ότου να μπορέσει να πάρει μία οριστική απόφαση η συντονιστική ομάδα ως σύνολο, που να επικυρώνει ή να αναιρεί την αρχική απόφαση του συντονιστή. Κάτι τέτοιο δηλαδή:
Το θέμα κλειδώνεται προσωρινά για τους Α,Β,Γ λόγους μέχρι να ληφθεί κάποια απόφαση από την συντονιστική ομάδα.
Εν ολίγοις, στέκομαι στο γεγονός που ανέφερες, πως προσφέρεται απλόχερα το έδαφος σε όποιον θέλει να δημιουργήσει τέτοιες συζητήσεις.
Θα μπορούσα να επεκταθώ περισσότερο σε άλλα σενάρια, τα θετικά και τα αρνητικά τους, αλλά θα έχει μεγάλη έκταση η απάντησή μου, οπότε ας το αποφύγω.
Παρόλα αυτά, αν εσύ και οποιοδήποτε μέλος του φόρουμ έχει προτάσεις για την βελτίωση του forum από άποψη συντονισμού, εγώ θα χαιρόμουν να τις διαβάσω.
Τέλος, να πω πως με στεναχωρεί η αποχώρησή σου από το forum, το οποίο έχεις βοηθήσει να βελτιωθεί σε αρκετούς τομείς και σε παροτρύνω να το ξανασκεφτείς.
Off topic:dim459 έγραψε:(τελικά η λέξη παπαριές είναι η αγαπημένη εμένα και του Φιλίππου, προτείνω να καθιερωθεί ως αποδεκτός όρος αξιολόγησης στο φόρουμ, χααχχαα)
Θα βάλω αστερίσκους αργότερα.