Interpreted vs Compiled Languages

[xqtr]

Δεν μπορει να πει κανεις ποια ειναι η καλυτερη ή χειροτερη γλωσσα προγραμματισμου, είτε να διαλέξει ανάμεσα σε interpreted και compiled. Καθε κατηγορια εχει τα πλεονεκτηματα και μειονεκτηματα της. Ο προγραμματιστης/χρηστης ειναι αυτος που θα κανει την επιλογη, αναλογα με τα δικα του κριτηρια και απαιτησεις. Αν στον οποιοδηποτε, του αρεσει να γραφει πχ. "προγραμματα" σε batch files, ειναι δικαιωμα του καθενος.

Η ερωτηση θα επρεπε να τεθει ως: Ποια γλωσσα προγραμματισμου, σου δινει περισσοτερες ευκαιριες, για επαγγελματικη αποκατασταση. Στην τελικη, αυτο εχει σημασια. Δεν σε νοιαζει αν μια γλωσσα προγραμματισμου ειναι η καλυτερη που υπαρχει... αλλα ποσοι την χρησιμοποιουν και σκοπευουν να σε πληρωσουν για αυτο.

Το ιδιο δεν συμβαινει και με το linux vs windows?... δεν εχει σημασια ποιο ειναι καλυτερο... αλλα αμα πας σε γραφειο και δεν ξερεις πχ.MS office... δεν πας να τους λες για libre και openoffice...

[Dimitris]

Interpreted γλώσσα, η οποία δημιουργεί αυτόματα κώδικα για compiled γλώσσα. Ο χρόνος του προγραμματιστή είναι πιο ακριβός από τον υπολογιστικό χρόνο.

Ποια γλωσσα προγραμματισμου, σου δινει περισσοτερες ευκαιριες, για επαγγελματικη αποκατασταση. Στην τελικη, αυτο εχει σημασια. Δεν σε νοιαζει αν μια γλωσσα προγραμματισμου ειναι η καλυτερη που υπαρχει... αλλα ποσοι την χρησιμοποιουν και σκοπευουν να σε πληρωσουν για αυτο.

Λάθος. Το ότι όλοι τρώνε macdonalds δε σημαίνει ότι είναι καλύτερο το φαγητό εκεί. Επίσης το ότι υπάρχει μεγαλύτερη ζήτηση σε μία γλώσσα σημαίνει και ότι ο ανταγωνισμός είναι μεγαλύτερος, γιατί όλοι ξέρουν αυτή τη γλώσσα. Άρα αν ψάχνεις θέσεις για μία γλώσσα όχι τόσο διαδεδομένη τότε θα βρεις πιο εύκολα δουλειά. (Τουλάχιστον οπουδήποτε αλλού εκτός από την Ελλάδα. Ενας φίλος μου έλεγε ότι στην εταιρία που δουλεύει ψάχνανε για προγραμματιστές python και δε βρίσκανε. Φυσικά δεν πήγα γιατί ήθελα να γυρίσω στην Ελλάδα.)

Φυσικά και πρέπει να διαλέγει κανείς πάντα τη γλώσσα που είναι καταλληλότερη για την εφαρμογή. Αλλά αν εξαιρέσουμε ίσως τις embedded εφαρμογές (που εκεί κι εκει δεν είναι ο χρόνος εκτέλεσης αλλα η χωρητικοτητα και είναι ζήτημα μερικών χρόνων μέχρι να εφαρμοστεί μαζικά η python σε embedded systems;)), δεν υπάρχει κάτι που να μη συμφέρει να γίνει σε interpreted γλώσσα. H χρήση compiled γλωσσών είναι απλώς "πρόωρη βελτιστοποίηση".

Υπάρχουν τόσο ωραίες γλώσσες εκεί έξω: haskell, lisp, lua, octave, perl, python, R, ruby, smalltalk, tcl και άλλες. Η καθε μία με ένα διαφορετικό είδος προγραμματισμού. Γιατί να μαθαίνει κανείς μόνο C, C++ ή java; Υπάρχουν δουλειές οι οποίες πληρώνουν πολύ καλά, αλλά δυστυχώς όχι στην Ελλάδα. Το ίδιο συμβαίνει αν κάποιος θέλει να δουλέψει φτιάχνοντας ειδικά εφέ για ταινίες ή σε διαστημικά project. Δε θα βρει κάτι στην Ελλάδα. Το θέμα είναι να δημιουργήσουμε εμείς τη ζήτηση. Συνήθως ο εργοδότης είναι κάποιος manager που έχει κάποιες γνώσεις πάνω στους υπολογιστές (αλλά δεν είναι ειδικός) και ψάχνει προγραμματιστή. Είναι λογικό να ψάξεις για γλώσσες που υπάρχουν πολλοί προγραμματιστές. Αν μάθαινε αυτός ο εργοδότης ότι η haskell, για παράδειγμα, έχει τους περισσότερες προγραμματιστές στην Ελλάδα τότε θα έψαχνε για προγραμματιστές haskell και όχι php.

Άρα μη ξεγελιόμαστε. Κι εμεις επηρεάζουμε στο πώς θα διαμορφωθεί η αγορά εργασίας.

[migf1]

Φυσικά και πρέπει να διαλέγει κανείς πάντα τη γλώσσα που είναι καταλληλότερη για την εφαρμογή. Αλλά αν εξαιρέσουμε ίσως τις embedded εφαρμογές (που εκεί κι εκει δεν είναι ο χρόνος εκτέλεσης αλλα η χωρητικοτητα και είναι ζήτημα μερικών χρόνων μέχρι να εφαρμοστεί μαζικά η python σε embedded systems;)), δεν υπάρχει κάτι που να μη συμφέρει να γίνει σε interpreted γλώσσα. H χρήση compiled γλωσσών είναι απλώς "πρόωρη βελτιστοποίηση".

Δεν είναι καθόλου "πρόωρη βελτιστοποίηση"! Πρόωρη βελτιστοποίηση σημαίνει να γράφεις τον κώδικά σου απευθείας όπως θα στον μετέφραζε ο compiler σου, όταν του περάσεις το optimization flag στο command line του (π.χ. το -Ο3 στον gcc). http://c2.com/cgi/wiki?PrematureOptimization

Υπάρχουν τόσο ωραίες γλώσσες εκεί έξω: haskell, lisp, lua, octave, perl, python, R, ruby, smalltalk, tcl και άλλες. Η καθε μία με ένα διαφορετικό είδος προγραμματισμού. Γιατί να μαθαίνει κανείς μόνο C, C++ ή java;

Οι περισσότερες από τις γλώσσες που αναφέρεις (Java included), στην καλύτερη των περιπτώσεων παράγουν bytecode, το οποίο εκτελείται στη μνήμη σε Virtual Machine, που σημαίνει πως υστερούν και σε ταχύτητα και σε πόρους συγκριτικά με τις compiled γλώσσες.

ΥΓ. Έχω μεγάλη περιέργεια να δω πόσα ακριβώς χρόνια θα περάσουν ώσπου η Python θα (κι εάν) χρησιμοποιείται μαζικά σε embedded systems :p

[xqtr]

Λάθος.

Δεν υπαρχει λαθος και σωστο... μονο διαφορετικη οπτικη της αληθειας... Για σενα ειναι λαθος, για μενα σωστο...

Το ότι όλοι τρώνε macdonalds δε σημαίνει ότι είναι καλύτερο το φαγητό εκεί.

To παραδειγμα σου, δεν ειναι επιτυχημενο 100% για την περιπτωση που μιλαμε... εξαλλου και η Pepsi ειναι πιο φτηνη, αλλα ολοι αγοραζουν Coca-Cola... τα Mitsubishi ειναι καλυτερα, αλλα η Subaru πουλαει περισσοτερα... Δεν ειναι θεμα, ποιος ή τι, ειναι "καλυτερο"... σημασια εχει, ποιος εχει "κατακτησει" την αγορα.

Επίσης το ότι υπάρχει μεγαλύτερη ζήτηση σε μία γλώσσα σημαίνει και ότι ο ανταγωνισμός είναι μεγαλύτερος, γιατί όλοι ξέρουν αυτή τη γλώσσα. Άρα αν ψάχνεις θέσεις για μία γλώσσα όχι τόσο διαδεδομένη τότε θα βρεις πιο εύκολα δουλειά. (Τουλάχιστον οπουδήποτε αλλού εκτός από την Ελλάδα. Ενας φίλος μου έλεγε ότι στην εταιρία που δουλεύει ψάχνανε για προγραμματιστές python και δε βρίσκανε. Φυσικά δεν πήγα γιατί ήθελα να γυρίσω στην Ελλάδα.)

Φυσικά και πρέπει να διαλέγει κανείς πάντα τη γλώσσα που είναι καταλληλότερη για την εφαρμογή. Αλλά αν εξαιρέσουμε ίσως τις embedded εφαρμογές (που εκεί κι εκει δεν είναι ο χρόνος εκτέλεσης αλλα η χωρητικοτητα και είναι ζήτημα μερικών χρόνων μέχρι να εφαρμοστεί μαζικά η python σε embedded systems;)), δεν υπάρχει κάτι που να μη συμφέρει να γίνει σε interpreted γλώσσα. H χρήση compiled γλωσσών είναι απλώς "πρόωρη βελτιστοποίηση".

Υπάρχουν τόσο ωραίες γλώσσες εκεί έξω: haskell, lisp, lua, octave, perl, python, R, ruby, smalltalk, tcl και άλλες. Η καθε μία με ένα διαφορετικό είδος προγραμματισμού. Γιατί να μαθαίνει κανείς μόνο C, C++ ή java; Υπάρχουν δουλειές οι οποίες πληρώνουν πολύ καλά, αλλά δυστυχώς όχι στην Ελλάδα. Το ίδιο συμβαίνει αν κάποιος θέλει να δουλέψει φτιάχνοντας ειδικά εφέ για ταινίες ή σε διαστημικά project. Δε θα βρει κάτι στην Ελλάδα. Το θέμα είναι να δημιουργήσουμε εμείς τη ζήτηση. Συνήθως ο εργοδότης είναι κάποιος manager που έχει κάποιες γνώσεις πάνω στους υπολογιστές (αλλά δεν είναι ειδικός) και ψάχνει προγραμματιστή. Είναι λογικό να ψάξεις για γλώσσες που υπάρχουν πολλοί προγραμματιστές. Αν μάθαινε αυτός ο εργοδότης ότι η haskell, για παράδειγμα, έχει τους περισσότερες προγραμματιστές στην Ελλάδα τότε θα έψαχνε για προγραμματιστές haskell και όχι php.

Κανεις προγραμματιστης που ασχολειτε σοβαρα και επαγγελματικα με τον τομεα της πληροφορικης, δεν μαθαινει μονο μια γλωσσα προγραμματισμου... πρεπει να γνωριζεις τουλαχιστον 2... και παλι λιγες λεω. Απλως η μια απο αυτες και η πρωτη (ισως) θα πρεπει να ειναι η C! Γιατι πολυ απλα, αυτη εχει επικρατησει στην αγορα... απο εκει και περα... μπορεις να μαθεις οτι αλλο θες και οπως λες να εκμεταλευτεις κενα στην αγορα εργασιας.

και ενα τελευταιο... αμα εσυ φτιαξεις μια super-duper, εφαρμογη που κανει τρελες εισπραξης... χεσ...κε ο καθενας, σε ποια γλωσσα το εφτιαξες. Δυστυχως στην αγορα, γενικως, σημασια εχει η τσεπη να γεμιζει... το πως, δεν ενδιαφερει κανενα... ή εστω, ελάχιστους..

[evolgen]

Εξαρτάται από το λόγο που μαθαίνεις γλώσσες. Λογικό κι επόμενο είναι ένας προγραμματιστής να ξέρει C/C++, java και ίσως μια πιο εξωτική γλώσσα εφόσον επιθυμεί να βρει δουλειά σε κάτι πιο συγκεκριμένο.
Όπως και ο medigeek, κι εγώ βρίσκομαι στον προγραμματισμό από άλλη σκοπιά. Για να μιλήσω για εμένα, χρειάζομαι να ξέρω γλώσσες σχετικές με Υπολογιστική Βιολογία και Βιοπληροφορική. Στη σχολή μας έμαθαν -λίγο- C και Perl, ενώ στο επόμενο εξάμηνο υπάρχει μάθημα επιλογής C++, το οποίο και θα πάρω. Για να κάνω μια σύγκριση με το εξωτερικό, στο μεταπτυχιακό που θέλω να πάω στην Αγγλία διδάσκουν: Java, Perl, R και Matlab. Κι αυτό γιατί αυτές θα χρειαστεί κυρίως ένας βιοπληροφορικός.

Για να ολοκληρώσω, ο καθένας χρησιμοποιεί και μαθαίνει αυτό που του ταιριάζει καλύτερα για την κάθε περίπτωση. Πριν ξεκινήσω τη διπλωματική, ο καθηγητής με ρώτησε Perl ή C; Ε, οι βιβλιοθήκες που έχει η Perl για βιοπληροφορική σου λύνουν τα χέρια, ενώ η C δεν έχει τίποτα σχετικό ή τουλάχιστον συγκρίσιμο με την Perl. Το να γλιτώσω 50 και 100 γραμμές κώδικα σε πολλά σημεία είναι σοβαρότατο κίνητρο για να χρησιμοποιήσω την Perl, και ας είναι interpreted.

[Dimitris]

ΥΓ. Έχω μεγάλη περιέργεια να δω πόσα ακριβώς χρόνια θα περάσουν ώσπου η Python θα (κι εάν) χρησιμοποιείται μαζικά σε embedded systems :p

Αυτό που λέω δεν είναι κάτι καινούριο. http://en.wikipedia.org/wiki/Lisp_machine

Αλλά για να μη μπούμε σε μια διαμάχη χωρίς τελός, άποψή μου είναι ότι το μέλλον βρίσκεται στις interpreted γλώσσες με τη λίγη εμπειρία που έχω (6 χρόνια επαγγελματικής εμπειρίας μόνο (τα 5 σε compiled και το 1 σε interpreted, χεχε)) και αυτές είναι που θα προτείνα σε κάποιον που θέλει να επενδύσει στο μέλλον.

Σας προτρέπω να διαβάσετε αυτό το άρθρο http://www.paulgraham.com/hundred.html και ίσως αλλάξετε γνώμη.

Δεν είναι καθόλου "πρόωρη βελτιστοποίηση"! Πρόωρη βελτιστοποίηση σημαίνει να γράφεις τον κώδικά σου απευθείας όπως θα στον μετέφραζε ο compiler σου, όταν του περάσεις το optimization flag στο command line του (π.χ. το -Ο3 στον gcc). http://c2.com/cgi/wiki?PrematureOptimization

Λέγοντας αυτό εννοώ ότι, πχ, η αναπτυξη κώδικα σε python παίρνει μια μέρα ενώ σε c μια βδομάδα. Αν το πρόγραμμα σε python είναι αργό, τότε βλέπω πια κομμάτια είναι αργά και τα γράφω σε C. Με αυτή τη λογική ξεκινώντας σε C είναι premature optimization. Γιατί πήρες μια απόφαση βελτιστοποίησης πριν δεις που ακριβώς είναι αργό το πρόγραμμα.

[medigeek]

ΥΓ. Έχω μεγάλη περιέργεια να δω πόσα ακριβώς χρόνια θα περάσουν ώσπου η Python θα (κι εάν) χρησιμοποιείται μαζικά σε embedded systems :p

Δεν γνωρίζω και πολλά από embedded, αλλά υπάρχει python στο openmoko: http://wiki.openmoko.org/wiki/Python
Και νομίζω υπαρχουν εκδόσεις "mini" python για συσκευές: http://wiki.python.org/moin/EmbeddedPython -- ακόμη σε δοκιμαστικό στάδιο φυσικά
Η java δεν είναι virtual machine και embedded σε αμέτρητες συσκευές κινητής τηλεφωνίας;

Ποια είναι ακριβώς η διαφορά της java με την python; Άκουσα ότι προσφέρει byte-code, αλλά σε τι διαφέρει αυτό το java byte-code από το python byte-code ή από το compiled code που προσφέρουν οι C/C++;;

[migf1]

Όπως αναφέρω και στο αρχικό μου μήνυμα σε αυτό το νήμα, δεν υπάρχει καμία γλώσσα κατάλληλη για όλες τις δουλειές. Οι γλώσσες είναι απλώς εργαλεία. Συνεπάγεται λοιπόν πως το να λέμε ότι το μέλλον είναι αυτή η γλώσσα ή η τάδε γλώσσα, ή αυτός ο τρόπος υλοποίησης ή ο άλλος τρόπος υλοποίησης είναι άτοπο!

Είναι τόσο μεγάλος & ποικιλόμορφος ο ευρύτερος τομέας της πληροφορικής, που στην πράξη μπορεί να θεωρηθεί ακόμα κι ανεξάντλητος. Ανεξάντλητος μπορεί να θεωρηθεί και ο (υπο)τομές των Ενσωματωμένων Συστημάτων που πιάσαμε σε αυτό το thread, αφού εκτείνεται από ηλεκτρικές σκούπες (που λέει ο λόγος) μέχρι διαστημόπλοια (που δεν λέει ο λόγος, ισχύει).

Όσο υπάρχουν ανάγκες για επιδόσεις και εξοικονόμηση πόρων, γλώσσες όπως η C και C++ θα ζουν και θα βασιλεύουν. Και ειδικά η C το κάνει ήδη εδώ και 4 δεκαετίες! Από κοντά και η C++.

Ομοίως, όσο υπάρχουν ανάγκες για Rapid Application Development, interpreters και scripting languages επίσης θα ζουν και θα βασιλεύουν. Και ειδικά η Java το κάνει επίσης επί πολλές δεκαετίες.

Ακόμα, όσο υπάρχουν ανάγκες για πολύ εξειδικευμένες εφαρμογές (κάτι που συνήθως συμβαίνει σε ερευνητικό επίπεδο, αλλά όχι μόνο) γλώσσες όπως [π.χ. η Fortran και η Lisp θα ζουν και θα βασιλεύουν (καλά για τη Lisp δεν κόβω και το κεφάλι μου :p).

You get my point.

Άρα η κάθε γλώσσα έχει τα υπέρ και τα κατά της, συνήθως δημιουργείται (ή αναθεωρείται) για συγκεκριμένους σκοπούς, οπότε για τους σκοπούς αυτούς βρίσκεται επί πάρα πολύ καιρό ανάμεσα στις πρώτες επιλογές (π.χ. η PHP στον τομέα του server scripting).

Άρα, φυσικά και χρησιμοποιούνται interpreted languages στα Ενσωματωμένα Συστήματα, προφανώς όμως σε όσα η ταχύτητα παραγωγής έχει μεγαλύτερη σημασία από την ταχύτητα εκτέλεσης και την εξοικονόμηση πόρων. Από αυτό όμως μέχρι να λέμε πως το μέλλον στα Ενσωματωμένα Συστήματα είναι η μαζική χρήση της Python υπάρχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ απόσταση!

Όπως μεγάλη απόσταση υπάρχει στο να χαρακτηρίζεις γενικώς κι αορίστως ως "premature optimization" τη χρήση της C αντί για την Python. Για παράδειγμα. υπάρχει ποτέ περίπτωση σοβαρός άνθρωπος να γράψει device driver σε Python ή σε Java; Που ακριβώς είναι το "premature optimization" σε αυτή την περίπτωση;

Ο φίλος evlogen έθεσε το πράγμα στη σωστή διάσταση με την τοποθέτησή του. Εννοώ πως συμφωνώ απόλυτα με την μέχρι τώρα τοποθέτησή του!

In real life λοιπόν, το παρόν και το μέλλον δεν είναι καμία γλώσσα! Ήταν, είναι και θα είναι (εικάζω) τα bindings. Να χρησιμοποιείς δηλαδή μέσα στο ίδιο project περισσότερες της μιας γλώσσας, στα σημεία που η καθεμιά τους είναι καλύτερη ή πιο κατάλληλη για τις εκάστοτε ανάγκες του project.

Για παράδειγμα, στα Windows 7 ο πυρήνας είναι γραμμένος σε C, τα lower layers σε C++ και τα higher layers σε .NET (C#).

[lucinos]

H χρήση compiled γλωσσών είναι απλώς "πρόωρη βελτιστοποίηση".

Πολύ ενδιαφέρον! Όταν σε είδα που συμφώνησες όταν έγραψα το ίδιο, δεν υπέθεσα αρχικά ότι όντως το είχες πει έτσι ακριβώς. Επειδή επέμεινες σκέφτηκα να κοιτάξω τις δημοσιεύσεις σου και βρέθηκα σε αυτό.