Ubuntu-gr Forum

@Learner Δεν κατάλαβες, ίσα ίσα που συμφωνώ με την προσωπική σου γνώμη. Όμως συμφωνώ και με του Stallman.
O Stallman με την πρώτη ευκαιρία σε κάθε του συνέντευξη αναφέρει (και καλά κάνει) πως πρέπει να χρησιμοποιούμε το ελεύθερο λογισμικό και όχι το κλειστό, επειδή δίνει προτεραιότητα στην ελευθερία και όχι στην καινοτομία. Όμως ο Stallman, έχει την πολυτέλεια να το κάνει αυτό, διότι αν χρειάζεται κάποιο λογισμικό για μία δουλειά, που δεν υπάρχει ελεύθερο, ως ικανότατος επαγγελματίας προγραμματιστής... μπορεί να το φτιάξει μόνος του! Εγώ όμως που δεν μπορώ, τι να κάνω όταν η εργασία μου βασίζεται στη χρήση;

Δηλαδή κάποια βάση δεν υπάρχει ; Κάποια αρχή , κάποια ρίζα , κάτι που να σέβονται και να έχουν ως σημείο εκκίνησης όλοι ; Αν το GNU ή ο Stallman που ξεκίνησε όλον αυτόν τον αγώνα, από πότε ; από το 80 νομίζω, δεν καθορίζει τις αρχές και την φιλοσοφία του Ελεύθερου Λογισμικού τότε ποιος ; Ο Shuttleworth ;

Γιατί όχι;
Η βάση που λες είναι κοινές ηθικές αξίες αλλά και οι πρακτικοί λόγοι του αν έχεις λογισμικό ανοιχτού κώδικα, έχεις ενεργό το ενδεχόμενο να ασχοληθούν εκατοντάδες προγραμματιστές με αυτό και να το κάνουν καινοτόμο, όπως συμβαίνει με το Linux. Ο Stallman ενδιαφέρεται κυρίως για τις ηθικές αξίες βάζοντας σε δεύτερη μοίρα την καινοτομία. Εμένα με ενδιαφέρουν και τα δύο.
Που θα ήταν το ελεύθερο λογισμικό σήμερα αν δεν ήταν το Linux; Του οποίου οι περισσότεροι προγραμματιστές δουλεύουν σε κολοσσούς της τεχνολογίας, όπως η Intel.
Εν ολίγοις, θεωρώ ιδανική την θεωρία του Stallman, όχι όμως ρεαλιστική για τα δεδομένα του σήμερα. Ένας από τους λόγους που προσπαθώ να χρησιμοποιώ ελεύθερο λογισμικό (εκτός από το ότι ικανοποιεί καλύτερα τις ανάγκες μου), είναι η συμβολή στην επιτυχία του ελεύθερου λογισμικού όπως την θέλει ο Stallman, κάποια στιγμή στο μέλλον (ξέρω ακούγεται χαζό, αλλά όντως ισχύει σε ένα μικρό ποσοστό ).

fkol k4 έγραψε:Το πρόβλημα είναι πως Canonical προσπαθεί να κάνει το Linux mainstream.

Για μένα αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα, ίσα ίσα. Όπως το είπες, ας μην ήταν η Canonical και τα πράγματα θα ήταν εντελώς διαφορετικά.
Το πρόβλημα που έχω εγώ με την Canonical είναι το marketing, δηλαδή ο τρόπος που παρουσιάζει στην κοινότητα τις αλλαγές που κάνει.
Αλλά αυτό είναι θέμα για άλλη συζήτηση.

Το Free Software Foundation ορίζει την έννοια «ελεύθερο λογισμικό» με έναν συγκεκριμένο τρόπο που κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να αποδεχτεί. Σύμφωνα με το δικό μου αντιληπτικό σύστημα η GPL επιβάλλει περιορισμούς με σκοπό να διασφαλίσει αυτό που οι δημιουργοί της άδειας αντιλαμβάνονται ως ελευθερία. [Αυτό είναι αντίφαση] Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι την έννοια της ελευθερίας με τον ίδιο τρόπο, ούτε θεωρώ τους περιορισμούς κατακριτέους από θέση αρχής. Π.χ το να λες ότι μια modified version του λογισμικού πρέπει να εκδοθεί με την ίδια άδεια με την αρχική είναι περιορισμός με υποκειμενικά καλό σκοπό. Και οι άλλες ανάλογες άδειες επιβάλλουν περιορισμούς, αυστηρότερους ή ηπιότερους. Ελευθερία είναι το «κάνε ό,τι θες» (do what thou wilt) πράγμα που αμφιβάλλω αν είναι επιθυμητό σε γενικότερο επίπεδο (οι οργανωμένες κοινωνίες τουλάχιστον δεν λειτουργούν έτσι ). Αυθεντίες δεν υπάρχουν. Εκτιμητέα η προφορά καθενός αλλά τίποτα περισσότερο.

Το βασικό πλεονέκτημα είναι πως υπάρχει ανοιχτός κώδικας, προσβάσιμος σε πολλούς. Τα υπόλοιπα προσωπικά δεν με αφορούν ιδιαίτερα.

Ελευθερία δεν είναι το «κάνε ό,τι θες», αλλά «το κάνε ό,τι θες χωρίς να επηρεάζεις τους άλλους». Όμως αυτό δεν πρόκειται καθόλου για περιορισμό.
Πρόκειται για την λεπτομέρεια που κάνει την διαφορά και θέτει κάποια όρια για να μην χαθεί η ουσία, πως η ελευθερία κάποιου σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία κάποιου άλλου.

Το ελεύθερο λογισμικό δεν σε περιορίζει πουθενά αλλά το ότι σου παρέχει κάποια προνόμια, δεν σημαίνει πως ανήκει σε εσένα.
Έχει ιδιοκτήτη και προστατεύεται από δικαιώματα. Ο ιδιοκτήτης του όμως σου επιτρέπει να το αντιγράψεις, να το δώσεις σε άλλους και να το τροποποιήσεις. Σου παρέχει ελευθερίες που δεν σου δίνει ο ιδιοκτήτης κλειστού λογισμικού. Οπότε ως κάθε άλλο, εκτός από περιορισμό μπορείς να χαρακτηρίσεις τους όρους της GPL. Γιατί εκτός από τα δικαιώματα του ιδιοκτήτη, προστατεύει και τα δικαιώματα του χρήστη, να ελέγχει το λογισμικό που χρησιμοποιεί και να γνωρίζει ακριβώς τι κάνει.

Αυτό που περιγράφεις, χωρίς δικαιώματα, χωρίς όρους και προϋποθέσεις και κάποιους κανόνες, υπάρχει ήδη, ονομάζεται public domain και ό,τι βρίσκεται εκεί μέσα είναι στο έλεος του καθενός.
Αν δεν υπήρχε αυτός ο όρος στην GPL ή το Linux ήταν στο public domain, τότε πιθανότατα να to βλέπαμε σήμερα με κλειστό κώδικα και ουσιαστικά δεν θα είχες ούτε αυτό που θεωρείς ως βασικό πλεονέκτημα.

Off topic:
Έχω δει 5-6 συνεντεύξεις του Stallman στο RT με παρόμοιο περιεχόμενο σε κάθε ομιλία.
Ξεχωρίζω αυτή (δυστυχώς δεν έχει υπότιτλους) μόνο και μόνο επειδή η δημοσιογράφος ξέφυγε και λίγο από το μοτίβο των ερωτήσεων που ακολουθούσαν οι υπόλοιποι.

fkol k4 έγραψε:Το πρόβλημα είναι πως Canonical προσπαθεί να κάνει το Linux mainstream

Αν και τα ξέρεις καλύτερα εκ των έσω , θα πω και γω την άποψη μου.
Πιστεύω πως απλά θέλει να δώσει στο ubuntu προσωπικότητα που λείπει σε πολλές διανομές, και συγχρόνως να γίνει mainstream.
Έχει δικό της ΠΕ (Unity), ετοιμάζει δικό της διαχειριστή αρχείων και display server (δεν ξέρω πως να το πω στα ελληνικά), οπότε μάλλον δεν θέλει να είναι με την "πλέμπα" .
Με ότι αυτό συνεπάγεται.

adem1 έγραψε:Έχει δικό της ΠΕ (Unity), ετοιμάζει δικό της διαχειριστή αρχείων και display server (δεν ξέρω πως να το πω στα ελληνικά), οπότε μάλλον δεν θέλει να είναι με την "πλέμπα" .
Με ότι αυτό συνεπάγεται.

Τι συνεπάγεται αυτό;
Δεν είμαι σίγουρος αν το γράφεις σαν θετικό ή αρνητικό αλλά για να λες πλέμπα μάλλον σαν θετικό (για το Ubuntu) το θεωρείς.

Ilias95 έγραψε:Τι συνεπάγεται αυτό;

Εννοώ ότι με τις κινήσεις που κάνουν για διαφοροποίηση υπάρχει και ο ανάλογος αντίκτυπος στους χρήστες, είτε θετικός (π.χ για μένα το unity) είτε αρνητικός (amazon).
Το πλέμπα το έχω σε αυτάκια, δεν το εννοούσα με κυριολεκτικά.

eliasps έγραψε:Ελευθερία δεν είναι το «κάνε ό,τι θες», αλλά «το κάνε ό,τι θες χωρίς να επηρεάζεις τους άλλους». Όμως αυτό δεν πρόκειται καθόλου για περιορισμό.
Πρόκειται για την λεπτομέρεια που κάνει την διαφορά και θέτει κάποια όρια για να μην χαθεί η ουσία, πως η ελευθερία κάποιου σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία κάποιου άλλου.

Το ελεύθερο λογισμικό δεν σε περιορίζει πουθενά αλλά το ότι σου παρέχει κάποια προνόμια, δεν σημαίνει πως ανήκει σε εσένα.
Έχει ιδιοκτήτη και προστατεύεται από δικαιώματα. Ο ιδιοκτήτης του όμως σου επιτρέπει να το αντιγράψεις, να το δώσεις σε άλλους και να το τροποποιήσεις. Σου παρέχει ελευθερίες που δεν σου δίνει ο ιδιοκτήτης κλειστού λογισμικού. Οπότε ως κάθε άλλο, εκτός από περιορισμό μπορείς να χαρακτηρίσεις τους όρους της GPL. Γιατί εκτός από τα δικαιώματα του ιδιοκτήτη, προστατεύει και τα δικαιώματα του χρήστη, να ελέγχει το λογισμικό που χρησιμοποιεί και να γνωρίζει ακριβώς τι κάνει.

Αυτό που περιγράφεις, χωρίς δικαιώματα, χωρίς όρους και προϋποθέσεις και κάποιους κανόνες, υπάρχει ήδη, ονομάζεται public domain και ό,τι βρίσκεται εκεί μέσα είναι στο έλεος του καθενός.
Αν δεν υπήρχε αυτός ο όρος στην GPL ή το Linux ήταν στο public domain, τότε πιθανότατα να to βλέπαμε σήμερα με κλειστό κώδικα και ουσιαστικά δεν θα είχες ούτε αυτό που θεωρείς ως βασικό πλεονέκτημα.

Συμφωνώ με τις συγκεκριμένες λογικές συνεπαγωγές στην β' §, χωρίς όμως να συμφωνώ με τον ορισμό που δίνεις στον όρο «ελευθερία», Εγώ λέω πως το γεγονός πως υπάρχει ο ανοιχτός κώδικας οφείλεται στους περιορισμούς και όχι στην «ελευθερία». Δηλαδή δεν βλέπω κάποια «ηθικά πλεονεκτήματα» (γενικά η ηθική δεν είναι τομέας που με ενδιαφέρει) ή «ελευθερία». Το αποτέλεσμα της χρήσης της GPL είναι συμφέρον για εμένα και αυτό οφείλειται στους περιορισμούς που θέτει (τους οποίους ο καθένας ελεύθερα αποδέχεται βέβαια, πράγμα που όμως συμβαίνει και με το κλειστό λογισμικό)