Περί gender gap (από GNOME Women στην Ελλάδα)

...χαλαρή κουβεντούλα, γενικός σχολιασμός, φιλοσοφικές συζητήσεις, meeting point / γνωριμία

Συντονιστής: konnn

Περί gender gap (από GNOME Women στην Ελλάδα)

Δημοσίευσηαπό akounadis » 17 Οκτ 2013, 12:49

Οι ακόλουθες δημοσιεύσεις διαχωρίστηκαν από το νήμα GNOME Women στην Ελλάδα.
Μερικές απαντήσεις των μελών επεξεργάστηκαν από εμένα (eliasps) για να προστεθεί ότι η κάθε απάντηση περιέχει κείμενο που έχει παρατεθεί από δημοσίευση σε άλλο νήμα, ώστε να υπάρχει ακολουθία.


"GNOME Women στην Ελλάδα"...δεν είναι κακός ο τίτλος αλλά σαν να ξαναλέμε...ο φεμινισμός στην Ελλάδα. Πέρασαν τόσα χρόνια από τότε και για μένα δεν άλλαξε κάτι. Ούτε καν αναπαράγεται το συγκεκριμένο στερεότυπο. Ένα στερεότυπο δεν χρειάζεται αναπαραγωγή. Διαμορφώνεται στα επόμενα βήματά μας. Οι γυναίκες διεκδίκησαν και διεκδικούν λιγότερο σήμερα*, αυτά που έκαναν οι άντρες και όχι αυτά που ήθελαν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ να κάνουν αυτές.

*Σήμερα νοσταλγούν ένα πολύ σημαντικό προσόν, φυσικό προσόν, την οικογένεια. Έδωσαν το περιθώριο στα σημερινά κοινωνικά μοντέλα να ασελγήσουν πάνω στη μητρότητα. Η γυναίκα είχε και έχει την δύναμη να αλλάξει τον κόσμο. Σήμερα παλεύει για τα αυτονόητα και δυσκολεύεται. Τον φαλλοκρατισμό τον διαχειρίστηκε μη ορθά και λογικά, πράγμα που τη γυναίκα την ξεχωρίζει η ορθή σκέψη, η λογική.... "Αφού τον έπεισε η γυναίκα του πως χρειάζεται να χαλαρώσει, ο Αρχιμήδης σηκώθηκε να πάει στα λουτρά για να ξεκουραστεί. Εκεί βρήκε τη λύση. Μέσα στον ενθουσιασμό του βγήκε από το λουτρό γυμνός στο δρόμο φωνάζοντας: "Εύρηκα! Εύρηκα!."

Προσωπικά συμφωνώ με τις (φυλακές) γυναικών. Αλλά ακόμα και από κει μπορούν το Gnome να το κάνουν όπως θέλουν...
Πείτε μου για ένα σημαντικό βήμα που πίσω απ αυτό το δεν ήταν μια Γυναίκα...
Τελευταία επεξεργασία από eliasps και 06 Νοέμ 2013, 03:40, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Αιτία: Προσθήκη alert λόγω διάσπασης δημοσιεύσεων.
Intel Core i7-7700HQ CPU @ 2.80GHz ‖ RAM 7617 MiB ‖ Dell Inc. 065C71 - Dell Inc. Inspiron 15 7000 Gaming
Intel Device [8086:591b] {i915} ⋮ nVidia Device [10de:1c8c] {nouveau}
wlp3s0: Intel Wireless 3165 [8086:3165] (rev 79) ⋮ enp2s0: Realtek RTL8111/8168/8411 PCI Express Gigabit Ethernet Controller [10ec:8168] (rev 15)
Συναντήσεις φίλων του Ubuntu-gr σε πόλεις της Ελλάδας
Άβαταρ μέλους
akounadis
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 1050
Εγγραφή: 23 Δεκ 2009, 17:40
Τοποθεσία: Πειραιάς
Launchpad: akounadis
Εκτύπωση

Re: GNOME Women στην Ελλάδα

Δημοσίευσηαπό simosx » 03 Νοέμ 2013, 02:30

Παράθεση κειμένου από εδώ.



quote="shady"]Το όλο εγχείρημα κατά την γνώμη μου δεν έχει καμμία βάση και λογική. Αμερικανιά του κ.... είδα ακόμα ένα πριν λίγες μέρες για Women Coders. Δεν είμαι καν σίγουρη αν όλο αυτό υποκινείται από γυναίκες. Προσωπικά δεν έχω ακόμα γνωρίσει γυναίκα στον χώρο της πληροφορικής να έχει τέτοια κολλήματα, ούτε αισθάνθηκα ποτέ μειονότητα. Τουλάχιστον η πληροφορική έχει να κάνει καθαρά με την κλίση και το μυαλό του καθενός, ανεξαρτήτως φύλου. Όπως για παράδειγμα ένας άνθρωπος μπορεί να είναι δικηγόρος, γιατρός, μουσικός, ζωγράφος. Δεν έχει να κάνει ούτε με εμφάνιση ούτε με δύναμη. [/quote]

Η παραδοσιακή αντίληψη είναι πράγματι ότι υπάρχουν «κλίσεις» και «ταλέντα» για ζητήματα όπως καλλιτεχνία, μουσική, ιατρική, μαθηματικά, κτλ.
Αυτή η αντίληψη προέρχεται από πάρα πολύ παλιά, και ως παράδοση φαίνεται ότι δημιουργήθηκε για να συντηρήσει την κληρονομική βασιλεία (ότι η βασιλική γενιά είναι ανώτερη από τους κοινούς θνητούς).
Ωστόσο, αυτό που διαπιστώνεται από την επιστήμη είναι ότι οι άνθρωποι είναι γενετικά τόσο ίδιοι που δεν χωράει ουσιαστικά διαφοροποίηση σε περίπλοκες ιδιότητες όπως οι «κλίσεις». Πράγματι, διαβάζουμε στον μη-επιστημονικό τύπο για γονίδια της διάνοιας, ωστόσο αυτές είναι ελεύθερες ερμηνείες, που ακολουθούν την παραδοσιακή αντίληψη της κληρονομικής βασιλείας.
Από τη μία δεν έχει κατανοηθεί πως ακριβώς λειτουργεί το DNA, οπότε είναι πρόωρο να αποδεχτούμε ιδιότητες τόσο περίπλοκες.
Από την άλλη, η τριτοβάθμια εκπαίδευση που λαμβάνει κάποιος, έχει τρομερές ελλείψεις, ιδίως σε θέματα πληροφορικής. Οι κοινωνικές ευκαιρίες μάλλον επισκιάζουν οποιεσδήποτε υποθετικές κλίσεις.

Η Ελλάδα είναι μια από τις χώρες όπου υπάρχει έντονη σεξιστική συμπεριφορά, και υπάρχουν και άλλες χειρότερες χώρες. Αν δεν έχεις βιώσει κάτι τέτοιο, είσαι εξαιρετικά τυχερή, και είναι σημαντικό να μη τυχαίνει να το βιώνει κάποιος.

shady έγραψε:
"Επειδή οι γυναίκες είναι μειονότητα, είναι δυσκολότερο να βρουν άλλες γυναίκες που έχουν περάσει τα ίδια ή κάποιες γυναίκες που μπορούν να μοιραστούν τις εμπειρίες τους ή και ναι τις συμβουλευτούν."

Συγνώμη, αλλά για συνεισφορά στο Ελεύθερο Λογισμικό μιλάμε ή κάτι άλλο;


Η σταδιοδρομία που ακολουθεί κάποιος, βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στα διαθέσιμα ινδάλματα που υπάρχουν. Κάνει κάποιος την επιτυχημένη αρχή, και ακολουθούν και άλλοι. Με αυτό το σκεπτικό γίνεται όλη η παραπάνω προσπάθεια ώστε να δημιουργηθούν θετικά παραδείγματα ώστε να εξομαλυνθεί το ποσοστό προγραμματιστών μεταξύ των δύο φύλων. Αποτελεί συντόμευση το να δημιουργήσεις ινδάλματα.

shady έγραψε:
"Γενικά είναι δύσκολο να γίνει κάποιος μέλος μιας κοινότητας, να μάθει την κουλτούρα της και τις διαδικασίες."

Ναι, πάντα ήταν δύσκολο σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη. Κοινωνικότητα χρειάζεται και θέληση. Ανεξαρτήτως φύλου και πάλι.


Στην Ελλάδα υπάρχει η τάση για απαράδεκτη συμπεριφορά με την μορφή π.χ. πειραγμάτων, που αρκετοί νομίζουν ότι είναι αποδεκτά. Για παράδειγμα, «οι γυναίκες δεν ξέρουν να οδηγούν», «οι γυναίκες δεν τα πάνε καλά στα μαθηματικά», κτλ. Η συνεχείς επανάληψη τέτοιων μηνυμάτων, ειδικά στην περίπτωση που δεν υπάρχει υποστήριξη από τον προσωπικό κοινωνικό περίγυρο (γονείς ή παρέα), επηρεάζει το άτομο και το κάνει να τα πιστέψει.
Η σωστή συμπεριφορά είναι να μη γίνονται τέτοιου είδους διακρίσεις, και πολύ πιο σημαντικά είναι να μην νιώθει κάποιος ότι έχουν νόημα τέτοιες διακρίσεις.
Τελευταία επεξεργασία από eliasps και 06 Νοέμ 2013, 03:43, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά
Αιτία: Προσθήκη info - διευκρίνιση για την παράθεση κειμένου
προσωπικό ιστολόγιο ϗ πλανήτης Ubuntu-gr
Συμβάλετε και εσείς στο ελληνικό βιβλίο Ubuntu!
1 Γνώσεις Linux: Πολύ καλό ┃ Προγραμματισμού: Πολύ καλό ┃ Αγγλικών: Πολύ καλό
2 Ubuntu 13.10 saucy 3.11.0-031100rc1-generic 64bit (el_GR.UTF-8, Unity ubuntu)
3 AMD E-450 APU with Radeon HD Graphics ‖ RAM 3555 MiB ‖ Sony Corporation VAIO
4 AMD nee ATI Wrestler [Radeon HD 6320] [1002:9806] {fglrx_pci}
5 eth0: Atheros Inc. AR8151 v2.0 Gigabit Ethernet [1969:1083] (rev c0) ⋮ wlan0: Atheros Inc. AR9285 [168c:002b] (rev 01)
Φτιάξτε και εσείς τη δική σας υπογραφή (παραπάνω κείμενο) αυτόματα με κλικ εδώ!
simosx
Επίτιμο μέλος
Επίτιμο μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 10334
Εγγραφή: 11 Μάιος 2008, 18:52
Launchpad: simosx
IRC: simosx
Εκτύπωση

Re: GNOME Women στην Ελλάδα

Δημοσίευσηαπό dim459 » 03 Νοέμ 2013, 03:46

Κατ' αρχάς, για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, δεν έχω κάποιο πρόβλημα με την ύπαρξη του εν λόγω γκρουπ, για την ακρίβεια δεν έχω πρόβλημα με την ύπαρξη οποιουδήποτε γκρουπ, ο καθένας μπορεί να κάνει ότι του αρέσει.
Νομίζω ότι έχει λάβει χώρα υπερβολική συζήτηση με επίσης υπερβολικές προεκτάσεις.
Επειδή αυτήν τη στιγμή δεν έχω όρεξη για πολύ δομημένη τοποθέτηση, θα παραθέσω έτσι σκόρπια ορισμένες σκέψεις.

Μου τη δίνει η λογική της ποσόστωσης. Δεν κατάλαβα γιατί πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει ένα μίνιμουμ ποσοστό ανδρών ή γυναικών σε οποιαδήποτε δραστηριότητα και γιατί πρέπει να προσπαθούμε να αυξήσουμε το υπάρχον.

Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί θεωρούμε ότι στην Ελλάδα υπάρχει υπέρτερα σεξιστική συμπεριφορά και μάλιστα έναντι των γυναικών. Νομίζω ότι έχουμε αρχίσει να δίνουμε υπερβολική αξία στην politically correct συμπεριφορά.
Τι ακριβώς είναι σεξιστική συμπεριφορά. Τα πειράγματα, τα σφυρίγματα και τα διάφορα χοντροκομμένα σχόλια ; Εγώ θεωρώ πως είναι μια μορφή προσέγγισης του αντίθετου φύλου, και αναλόγως του υποκειμενικού υποβάθρου του καθενός, είτε εκδηλώνονται στον α' ή β' βαθμό και αντιστοίχως γίνονται ή όχι αποδεκτά. Υποθέτω όμως ότι η απαξίωση της αποκαλούμενης σεξιστικής συμπεριφοράς δεν εντοπίζεται εκεί. Θα είχε νόημα αν μιλούσαμε για το σκόπιμο αποκλεισμό από μια δραστηριότητα λόγω φύλου. Και εγώ δεν έχω αντιληφθεί να γίνεται κάτι τέτοιο στην Ελλάδα. Οι όποιες δεξιότητες πάντα τίθενται σε στάθμιση ειδικώς όταν από αυτές εξαρτώνται οικονομικά συμφέροντα.
Παρεκκλίσεις μπορεί να υπάρχουν. Μπορεί να προτιμήσουμε τον άντρα για την χ θέση επειδή είναι άντρας, όπως μπορούμε να προτιμήσουμε για την ίδια θέση τη γυναίκα επειδή έχει ωραίο πισινό και έτσι θα μας δίνεται η ευκαιρία να τον βλέπουμε συχνότερα, αυτό όμως δε σημαίνει ότι αποτελούν και τον κανόνα.

Και αυτό μας πάει στα στερεότυπα. Εκτιμάμε τις δεξιότητες μέσα από το πρίσμα στερεοτύπων ; Αρκετά συχνά. Και ποιος είπε ότι τα στερεότυπα είναι απαραίτητα εσφαλμένα ; Συνήθως αντανακλούν αντιλήψεις που διαμορφώνονται από την πραγματικότητα, η οποία όταν μεταβάλλεται με τη σειρά της μεταβάλλει τις αντιλήψεις και αυτές το στερεότυπο, το οποίο σιγά-σιγά εκφυλίζεται μέχρι να αντικατασταθεί από ένα νέο στερεότυπο (χεχεχε, η αυθαίρετη μεταφορά της θεωρίας των "παραδειγμάτων" από το επιστημονικό πεδίο στο σεξισμό.... ).

"Οι γυναίκες δεν ξέρουν να οδηγούν". Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που είναι απόλυτα ικανές να εντοπίσουν ένα αντικείμενο μέσα σε μια ανακατεμένη ντουλάπα σε χρόνο dt, ενώ εμείς στην καλύτερη των περιπτώσεων θα πρέπει να την αδειάσουμε όλη, εξετάζοντας τα περιεχόμενά της ένα προς ένα. Έχουν διαφορετικό τρόπο αντίληψης του χώρου, του χρόνου και παντελώς διαφορετικό τρόπο εστίασης της προσοχής τους. Ανάλογος είναι και ο τρόπος που δίνουν οδηγίες. Αν εμείς θέλουμε να εξηγήσουμε που είναι το αντικείμενο θα πούμε "στην ντουλάπα του χ υπνοδωματίου, στο δεύτερο από πάνω συρτάρι της δεξιάς στήλης και στο βάθος αριστερά αυτού, πίσω από τα σώβρακα". Ανάλογος είναι και ο τρόπος που χρειαζόμαστε να λάβουμε την πληροφορία για να βρούμε το αντικείμενο. Οι γυναίκες αντιθέτως απλώς απαντούν "στην ντουλάπα" και αυτό τους αρκεί για να εντοπίσουν μετά από λίγο το αντικείμενο. Ομοίως είναι μάταιος κόπος να ακολουθήσετε σε αυτές την παραπάνω αναλυτική εξήγηση, διότι προσθέτει αχρείαστα στοιχεία, τα οποία μάλλον δρουν αποπροσανατολιστικά.
Έχετε δοκιμάσει να τεστάρετε την πληροφορία αν ο διαθέσιμος χώρος είναι επαρκής για την τοποθέτηση ενός αντικειμένου, το οποίο έχει διαστάσεις ελάχιστα μεγαλύτερες ή μικρότερες από το χώρο ;
Έχετε δοκιμάσει να τεστάρετε την αντίληψη σχετικά με το πόση απόσταση είναι από σημείο Α στο σημείο Β ;
Έχετε δοκιμάσει να τεστάρετε την αντίληψη σχετικά με το πόσος χρόνος πέρασε από το χρονικό σημείο Α στο χρονικό σημείο Β ;
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν οδηγούν καλά, χωρίς να υπονοώ ότι τα παραπάνω είναι απαραίτητα θέμα φυσικών χαρακτηριστικών και όχι κοινωνικής διαμόρφωσης.
Δεν το γράφω υποτιμητικά. Αντιστοίχως θα μπορούσα να παρατηρήσω ότι είναι ικανές να αντιληφθούν άμεσα και εξ αποστάσεως ότι το παιδί μας έχει πυρετό, ενώ εμείς θα το αντιληφθούμε στην καλύτερη των περιπτώσεων λίγο πριν λιποθυμήσει από σπασμούς ή χρειαστεί να μεταφερθεί στο νοσοκομείο.

Και τέλος μια απορία. Αν σε εμένα, τον Learner, τον fkol k4 και τον sotos21 αρέσει το κέντημα και φτιάξουμε ένα γκρουπ για να το προωθήσουμε μεταξύ των αντρών, αυτό θα αποτελεί μια κίνηση μειονότητας μεταξύ μελών που αντιμετωπίζουν το ίδιο πρόβλημα;
Αν ανεβάσουμε στο "Περί ανέμων" τη δημιουργία του γκρουπ μας και μετά μας πλακώσετε όλοι μαζί στο δούλεμα, αυτό θα αποτελεί σεξιστική συμπεριφορά ;
Γνώσεις ⇛ Linux: Αν μου δώσεις οδηγίες σε τερματικό δεν τρομάζω ┃ Προγραμματισμός: Καθόλου┃ Αγγλικά: Εξαιρετικά
Λειτουργικό : Kubuntu 22.04 64bit.
Συσκευές-> Πάρα πολλές, θα στο γράψω ανά περίπτωση.
Άβαταρ μέλους
dim459
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 3754
Εγγραφή: 15 Φεβ 2009, 19:28
Τοποθεσία: Bόρεια Αττική
Εκτύπωση

Re: GNOME Women στην Ελλάδα

Δημοσίευσηαπό eliasps » 03 Νοέμ 2013, 04:32

Παράθεση κειμένου από εδώ.


Συμφωνώ με τον Learner.

Πιστεύω πως το θέμα έχει υπεραναλυθεί.
Υπεραναλύοντας ή υπεραπλουστεύοντας οποιοδήποτε θέμα, χάνεται η ουσία και δημιουργούνται λανθασμένα συμπεράσματα.

Ο σκοπός της δημιουργίας της ομάδας (φαντάζομαι) είναι οι νέες γνωριμίες και δημιουργία παρέας και όχι η διαφοροποίηση των γυναικών σε κάθε επίπεδο.
Υπεραναλύοντας το θέμα προκύπτουν θέματα κοινωνικού ρατσισμού και σεξισμού που φυσικά δεν ισχύουν.

jennie έγραψε:Και ναι, όλα αυτά είναι θέματα που θα μπορούσα να συζητήσω σε μια συζήτηση γυναικών στο ΕΛΛΑΚ, αλλά το βασικό θα ήταν άλλο. Ότι θα πήγαινα σε μια συνάντηση για ΕΛΛΑΚ, για να κάνω κουβεντούλα για το ΕΛΛΑΚ (όπως και στα release party). Με μπόνους το ότι δεν θα ήμουν μία γυναίκα ανάμεσα σε 15 άγνωστους άντρες (εντάξει, συνήθως ξέρω δυο τρεις).

Είχα μία συζήτηση για αυτό το θέμα μέσω προσωπικών μηνυμάτων και αναφέρθηκα στο παραπάνω κομμάτι χαρακτηριστικά.

Σε προηγούμενη δημοσίευση, γενίκευσα το θέμα και αν υποθέσουμε πως είναι αρνητικό να υπάρχουν ομάδες που να ξεχωρίζουν από άποψη φύλου, είναι εξίσου αρνητικό να υπάρχουν ομάδες που ξεχωρίζουν από άποψη εθνικότητας και καταγωγής (όπως Ubuntu-gr).

Οι εθνικότητες είναι ισότιμες, τα φύλα είναι ισότιμα, όμως δεν είναι ίδια.
Υπάρχουν διαφορές μεταξύ κάθε εθνικότητας, όπως:
  • Κουλτούρα
  • Γλώσσα
  • Παραδόσεις / έθιμα
  • Και άλλα
Ακόμα, υπάρχουν διαφορές μεταξύ των δύο φύλων, όπως:
  • Τρόπος συμπεριφοράς
  • Ανατροφή
  • Επικοινωνία
  • Και άλλα
Φυσικά αυτές οι διαφορές δεν επηρεάζουν την ισοτιμία των φύλων ή των εθνικοτήτων (ούτε ισχύουν πάντα). Είναι ισότιμα, αλλά είναι διαφορετικά.
Το τονίζω δεύτερη φορά γιατί εύκολα παρεξηγείται η συζήτηση σε τέτοιου τύπου θέματα και βαδίζω σε λεπτό πάγο.

Βάσει λοιπόν αυτών των διαφορών, δημιουργούνται και οι ομάδες.
Οι λέξεις "ίσος" και "ίδιος" απέχουν αρκετά μεταξύ τους.
Τα φύλα είναι ίσα αλλά όχι ίδια. Όπως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι αλλά όχι ίδιοι.

Η jennie παραπάνω ανέφερε μερικά από τα στερεότυπα που επικρατούν.
Η δημιουργία της ομάδας στοχεύει αν μη τι άλλο στην παραγωγική διαφοροποίηση των γυναικών στο ΕΛ/ΛΑΚ και όχι την γενική διαφοροποίηση των γυναικών σε κάθε επίπεδο, πράγμα που έχει αρνητικές συνέπειες.

Off topic:
Πρακτικά αντιγραφή-επικόλληση από τα pm το έκανα.
Τελευταία επεξεργασία από eliasps και 06 Νοέμ 2013, 03:42, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Αιτία: Προσθήκη info - διευκρίνιση για την παράθεση κειμένου
Άβαταρ μέλους
eliasps
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 4017
Εγγραφή: 16 Δεκ 2011, 22:25
Τοποθεσία: Αθήνα, Αττική
Launchpad: eliasps
IRC: eliasps
Εκτύπωση

Re: GNOME Women στην Ελλάδα

Δημοσίευσηαπό fkol k4 » 03 Νοέμ 2013, 11:15

Χώρες με χειρότερες συμπεριφορές από την Ελλάδα σίγουρα θα υπάρχουν. Αυτό γιατί στην Ελλάδα δεν υπάρχει κατά κανόνα σεξιστική συμπεριφορά.

Αυτή είναι μια άποψη που προέρχεται από στερεότυπα που δημιουργήθηκαν πολλές δεκαετίες πριν και φανερώνουν παντελή άγνοια για τον κοινώς αποδεκτό τρόπο επικοινωνίας μεταξύ δύο ατόμων (ανεξαρτήτως φύλου) στην Ελλάδα, ελιτισμό και αδιαφορία ενσωμάτωσης στην τοπική κουλτούρα (ναι, ακόμα και στην Ελλάδα έχουμε κουλτούρα, δεν είναι αποκλειστικά βορειοευρωπαϊκό προνόμιο). Pun fully intended.
Στην πραγματικότητα, αν κανείς εξετάσει τη θέση της γυναίκας στην Ελληνική κοινωνία διαμέσου του χρόνου, θα διαπιστώσει την κατά πολύ αξιοπρεπέστερη συμπεριφορά του άνδρα προς τη γυναίκα από ότι στις λεγόμενες «δυτικού τύπου» κουλτούρες.

Η έκφραση δε αυτή από μόνη της, έχει ακριβώς το ύφος το οποίο κατακρίνει.
Θα ήθελα πραγματικά να ήξερα ποια η είναι διαφορά του να γράψεις
simosx έγραψε:Η Ελλάδα είναι μια από τις χώρες όπου υπάρχει έντονη σεξιστική συμπεριφορά, και υπάρχουν και άλλες χειρότερες χώρες. Αν δεν έχεις βιώσει κάτι τέτοιο, είσαι εξαιρετικά τυχερή

ή
simosx έγραψε:Στην Ελλάδα υπάρχει η τάση για απαράδεκτη συμπεριφορά με την μορφή π.χ. πειραγμάτων, που αρκετοί νομίζουν ότι είναι αποδεκτά

με το να γράψεις «οι γυναίκες δεν ξέρουν να οδηγούν», «οι γυναίκες δεν τα πάνε καλά στα μαθηματικά» κτλ.

Αν θεωρείς πως ο ένας τρόπος έκφρασης είναι λάθος, τότε αποφεύγεις και τον άλλο αν δεν κάνω λάθος. Εκτός αν είναι γενικά αποδεκτό να τσουβαλιάζεις συγκεκριμένες κατηγορίες ανθρώπων, οπότε θα βοηθούσε να ξέρουμε από πριν ποιους μπορούμε να κατηγορούμε ομαδικά.

simosx έγραψε:Η παραδοσιακή αντίληψη είναι πράγματι ότι υπάρχουν «κλίσεις» και «ταλέντα» για ζητήματα όπως καλλιτεχνία, μουσική, ιατρική, μαθηματικά, κτλ.
Αυτή η αντίληψη προέρχεται από πάρα πολύ παλιά, και ως παράδοση φαίνεται ότι δημιουργήθηκε για να συντηρήσει την κληρονομική βασιλεία (ότι η βασιλική γενιά είναι ανώτερη από τους κοινούς θνητούς).

Α, ώστε δεν υπάρχουν ταλέντα, τις ικανότητές μας τις διαμορφώνουν οι συνήθειές μας και το περιβάλλον μας...
  • Ο Χρήστος Χριστοδούλου (ύψος 2.00 μέτρα) είναι ένας πρώην μπασκετμπολίστας με μια καλή καριέρα στο χώρο του μπάσκετ. Ασχολήθηκε με το μπάσκετ από μικρός, έπαιξε επαγγελματικά στη μεγάλη κατηγορία και αν και δεν έτυχε ατομικών διακρίσεων, η συνετή αθλητική του ζωή και η αποφυγή των καταχρήσεων τον διατήρησε σε αξιοπρεπή επίπεδα απόδοσης στο χώρο του επαγγελματικού αθλητισμού για όσο ήταν ενεργός παίχτης.
  • Ο αδερφός του Χρήστου, ο Φάνης Χριστοδούλου (ύψος επίσης 2.00 μέτρα), είναι επίσης ένας πρώην μπασκετμπολίστας, αλλά με τεράστια καριέρα στο χώρο του μπάσκετ.Ασχολήθηκε με το μπάσκετ από μικρός, έπαιξε επαγγελματικά στη μεγάλη κατηγορία και παρόλες τις καταχρήσεις του και την μη συνεπή αθλητική του προετοιμασία, διακρίθηκε ως ένας από τους κορυφαίους Ευρωπαίους μπασκετμπολίστες της εποχής του και ως ο πιο ολοκληρωμένος (μαζί με τον Τόνι Κούκοτς) μιας και μπορούσε να αναλάβει οποιονδήποτε ρόλο στο γήπεδο. Ήταν μέλος της κορυφαίας πεντάδας στην Ευρώπη αρκετές φορές σύμφωνα με τον Ευρωπαϊκό τύπο και μέλος των Μικτών ομάδων Ευρώπης και Κόσμου.
  • Τα δύο αδέρφια κατά μεγάλο μέρος της αθλητικής τους καριέρας, συνυπήρξαν στις ίδιες ομάδες.
Οκ, κατάλαβα:
Δημιουργούμε μια νέα θεωρία που αντιτίθεται στην παλιά και επειδή δεν μπορούμε να αποδείξουμε καμία από τις δύο, χωριζόμαστε σε δύο στρατόπεδα και μιλάμε υποτιμητικά οι υποστηρίζοντες τη μία θεωρία για τους υποστηρίζοντες την άλλη.
Παπαριές Μαρίτσα μου που λένε και στο χωριό μου.
Γνώσεις: Linux: ★★★☆☆ Προγραμματισμός: ★☆☆☆☆ Αγγλικά: ★★★★★
Η υπογραφή μου
Οδηγίες για αρχάριους στο Ubuntu (12.04 LTS)Οδηγοί του forum
Άβαταρ μέλους
fkol k4
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 4829
Εγγραφή: 28 Φεβ 2011, 22:56
Τοποθεσία: Αθήνα
Launchpad: fkol-k4
IRC: fkol_k4
Εκτύπωση

Re: GNOME Women στην Ελλάδα

Δημοσίευσηαπό simosx » 03 Νοέμ 2013, 14:51

Παράθεση κειμένου από εδώ.



jennie έγραψε:Και αφήστε πόσες φορές έχω δει άντρες να κοροϊδεύουν τις σχέσεις των γυναικών τους με την τεχνολογία. Ή γονείς να λένε για τις κόρες τους ότι "Σαν κορίτσι που είναι, δεν τα πάει πολύ καλά με μαθηματικά και φυσικοχημείες".


Ιστορικά, οι οι γυναίκες που κατάφεραν να αναγνωριστούν για την προσφορά τους στην επιστήμη, είχαν κοινωνική υποστήριξη, τυπικά από την οικογένεια, που απέτρεπε τέτοιες απαράδεκτες συμπεριφορές, ή προσέφερε υποστήριξη όταν συνέβαιναν τέτοιες απαράδεκτες συμπεριφορές.

jennie έγραψε:Το αποτέλεσμα ποιο είναι; Ναι μεν γνωρίζω ότι αυτά τα στερεότυπα δεν ισχύουν στην περίπτωσή μου, ωστόσο, όποτε πρέπει να ανοίξω το στόμα μου και να μιλήσω για τεχνικά θέματα, πάντα μαγκώνομαι. Είτε ψάχνω για κινητό στο Γερμανό, είτε γράφω εδώ στο φόρουμ. Φοβάμαι ότι κάποιος θα πεταχτεί να πει "Άντε ρε άσχετη". Οπότε φροντίζω πάντα να ξέρω για τι μιλάω (και συνήθως καταλήγω να προετοιμάζομαι περισσότερο από ότι ο μέσος όρος), αλλά ο υποσυνείδητος φόβος παραμένει.


Αυτή ακριβώς είναι η επίπτωση, που είναι και η πηγή του όλου προβλήματος. Τέτοια μπορούν να συμβούν σε άτομα ανεξάρτητα από φύλο, ηλικία, κτλ.
Και αρκετές φορές είναι δύσκολο να ανακάμψουν και απλά χάνουν το ενδιαφέρον.

Για να φτιάξεις μια διαδικτυακή κοινότητα, είναι σημαντικό να ελεγχθούν όσο το δυνατόν καλύτερα τέτοια κρούσματα και να αντιμετωπιστούν.
Υπάρχουν άλλες κοινότητες που είναι χύμα, και μετά από λίγο φθίνουν.
Τελευταία επεξεργασία από eliasps και 06 Νοέμ 2013, 03:43, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Αιτία: Προσθήκη info - διευκρίνιση για την παράθεση κειμένου
προσωπικό ιστολόγιο ϗ πλανήτης Ubuntu-gr
Συμβάλετε και εσείς στο ελληνικό βιβλίο Ubuntu!
1 Γνώσεις Linux: Πολύ καλό ┃ Προγραμματισμού: Πολύ καλό ┃ Αγγλικών: Πολύ καλό
2 Ubuntu 13.10 saucy 3.11.0-031100rc1-generic 64bit (el_GR.UTF-8, Unity ubuntu)
3 AMD E-450 APU with Radeon HD Graphics ‖ RAM 3555 MiB ‖ Sony Corporation VAIO
4 AMD nee ATI Wrestler [Radeon HD 6320] [1002:9806] {fglrx_pci}
5 eth0: Atheros Inc. AR8151 v2.0 Gigabit Ethernet [1969:1083] (rev c0) ⋮ wlan0: Atheros Inc. AR9285 [168c:002b] (rev 01)
Φτιάξτε και εσείς τη δική σας υπογραφή (παραπάνω κείμενο) αυτόματα με κλικ εδώ!
simosx
Επίτιμο μέλος
Επίτιμο μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 10334
Εγγραφή: 11 Μάιος 2008, 18:52
Launchpad: simosx
IRC: simosx
Εκτύπωση

Re: GNOME Women στην Ελλάδα

Δημοσίευσηαπό dim459 » 03 Νοέμ 2013, 20:17

Παράθεση κειμένου από εδώ.


jennie έγραψε:Οπότε φροντίζω πάντα να ξέρω για τι μιλάω (και συνήθως καταλήγω να προετοιμάζομαι περισσότερο από ότι ο μέσος όρος)

Κρίνοντας από τις ώρες δημοσίευσης, γράφαμε τα κείμενα σχεδόν παράλληλα, οπότε δεν πρόλαβα να διαβάσω το δικό σου, αν και εμφανίζεται ως προγενέστερο.
Πολύ καλά κάνεις λοιπόν και αυτό πρέπει να γίνεται εν γένει. Αν το κάναμε όλοι μας ή έστω αν διατηρούσαμε και διατυπώναμε επιφυλάξεις εκεί που δεν είμαστε σίγουροι, ο κόσμος μας θα ήταν πολύ καλύτερος και αρκετοί από μας θα είχαμε πολύ περισσότερες τρίχες στο κεφάλι μας.

jennie έγραψε:Ακόμη θυμάμαι στην τρίτη Λυκείου έναν οικογενειακό φίλο (τότε φοιτητής, σήμερα καθηγητής σε τμήμα Ιατρικής) να μου λέει κατάμουτρα ότι ξέρει πολύ έξυπνες γυναίκες, αλλά στην τελική οι γυναίκες δεν τα πιάνουν όπως οι άντρες τα μαθηματικά.


Μια χαρά τα πιάνουν, όταν θέλουν. Το θέμα είναι ότι (από δικές μου παρατηρήσεις και χωρίς να μπορώ να το τεκμηριώσω στατιστικά), συνήθως δε θέλουν ή εν πάση περιπτώσει η γκάμα των ενδιαφερόντων τους στρέφεται προς άλλες κατευθύνσεις, το οποίο βεβαίως μπορεί να έχει ένα τεράστιο αριθμό παραμέτρων που δίνουν την εξήγηση-απάντηση στο "γιατί" .
Σε συνδυασμό όμως με τα όσα έγραψα στο παραπάνω κείμενό μου, παρατηρώ ότι ενώ είναι ικανότατες στη μαθηματική ανάλυση ή στην ένταξη του φαινομένου στο φυσικό ή χημικό τύπο, δεν έχουν την ίδια ανταπόκριση στην πρακτική εφαρμογή ή στην πρωτογενή αντίληψη των μεγεθών.
Στα παραδείγματα που έδωσα η έννοια της απόστασης ή της ταχύτητας είναι είτε πρωτογενή μεγέθη όπως η απόσταση και χρόνος, είτε δευτερογενή όπως η ταχύτητα που προκύπτει από μια αναλογία απόστασης προς το χρόνο.
Αν πάρουμε μια απλή άσκηση φυσικής, οποιαδήποτε γυναίκα είναι ικανή να υπολογίσει ένα από τα ζητούμενα μεγέθη, έχοντας ως θεωρητικά δεδομένα κάποια από τα υπόλοιπα, ομοίως και σε πιο πολύπλοκες ασκήσεις-μελέτες.
Τι γίνεται όμως στην πρωτογενή αντίληψη-πρόσληψη των μεγεθών ;
Στο παραπάνω ερώτημα του διαθέσιμου χώρου, έχουμε να κάνουμε για μια απλούστατη άσκηση μαθηματικών, αν η αφαίρεση του μήκους του αντικειμένου από το μήκος του διαθέσιμου χώρου δίνει αποτέλεσμα με θετικό πρόσημο, το αντικείμενό μας χωράει, αν δίνει αρνητικό δεν χωράει. Έχω λοιπόν την εντύπωση ότι αν δεν δώσεις μεζούρα στην περίπτωση οριακής διαφοράς των μεγεθών, η σωστή εκτίμηση των δεδομένων θα γίνει σε συντριπτικό ποσοστό από άντρες. Αυτό δεν είναι εν γένει προβληματικό, γι αυτό το λόγο έχουμε άλλωστε τις μεζούρες, μπορεί όμως να γίνει προβληματικό σε περίπτωση που απαιτείται άμεση εμπειρική εκτίμηση των δεδομένων, όταν δεν υπάρχουν περιθώρια μετρήσεων.
Η οδήγηση που συζητήσαμε είναι μια τέτοια περίπτωση. Η εκτίμηση του διαθέσιμου χώρου, η εκτίμηση του διαθέσιμου χρόνου, η εκτίμηση της ταχύτητας κλπ, πρέπει να γίνουν σε πραγματικό χρόνο και όχι με εργαστηριακές μετρήσεις. Αν αυτό δε λαμβάνει χώρα τότε έχουμε δύο πιθανά αποτελέσματα. Ή την δημιουργία κινδύνου ή την προσφυγή σε άκρως συντηρητική οδήγηση, η οποία κατ' ουσίαν είναι και ο λόγος που οι γυναίκες οδηγοί αντιμετωπίζουν μομφή.

Ο συνδυασμός των ανωτέρω με την έλλειψη ενδιαφέροντος (και όχι όπως είπαμε λόγω αδυναμίας κατανόησης) για τη θετική κατεύθυνση επιστημών, μπορεί να εξηγήσει την αδυναμία κατανόησης περαιτέρω ζητημάτων, ας πούμε και πάλι σχετικά με την οδήγηση. Δίνω ένα παράδειγμα. Μόνιμο σημείο τριβής με τη γυναίκα μου είναι το πως οδηγώ από το σπίτι μου μέχρι την εθνική οδό, όπου πρέπει να διανύσω 10 περίπου χιλιόμετρα ορεινής διαδρομής με στροφές. Λαμβανομένου υπ' όψιν ότι διανύω την απόσταση στο μισό περίπου χρόνο απ' ότι η γυναίκα μου, κατηγορούμαι ότι πηγαίνω σαν τρελλός. Ματαίως έχω προσπαθήσει να εξηγήσω ότι παίρνοντας μια συγκεκριμένη στροφή ας πούμε με 80 χλμ/ώρα, έχοντας χαμηλή σχέση στο κιβώτιο ταχυτήτων και περί τις 4500-5000 στο στροφόμετρο, παίρνω την εν λόγω στροφή με πολύ μεγαλύτερη ασφάλεια απ' ότι εκείνη που στρίβει με 40-50 χλμ/ώρα και 2000 στροφές στο στροφόμετρο. Το να κάτσω να αναλύσω σε ένα σχεδιάγραμμα τις δυνάμεις που επιδρούν εκείνη τη στιγμή στο αυτοκίνητο, και πως η συνισταμένη από την ισχύ του κινητήρα, αναλύεται σε επιμέρους συνιστώσες, κάποιες εκ των οποίων αντισταθμίζουν και υπερνικούν τη φυγόκεντρο είναι κάτι που μπορεί να γίνει κατανοητό από οποιονδήποτε, γυναίκα ή άντρα, με στοιχειώδεις γνώσεις φυσικής (όχι από τη γυναίκα μου).
Το να το αντιληφθεί όμως κάποιος εμπειρικά, χωρίς γνώσεις φυσικής και περαιτέρω ανάλυση, πχ αυτήν τη στροφή την παίρνω πάνω κάτω με τόσα χιλιόμετρα, αν έχω τόσες στροφές στον κινητήρα, συνήθως απαντάται μόνο σε άντρες.
Τελευταία επεξεργασία από eliasps και 06 Νοέμ 2013, 03:45, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Αιτία: Προσθήκη alert λόγω διάσπασης δημοσιεύσεων.
Γνώσεις ⇛ Linux: Αν μου δώσεις οδηγίες σε τερματικό δεν τρομάζω ┃ Προγραμματισμός: Καθόλου┃ Αγγλικά: Εξαιρετικά
Λειτουργικό : Kubuntu 22.04 64bit.
Συσκευές-> Πάρα πολλές, θα στο γράψω ανά περίπτωση.
Άβαταρ μέλους
dim459
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 3754
Εγγραφή: 15 Φεβ 2009, 19:28
Τοποθεσία: Bόρεια Αττική
Εκτύπωση

Re: GNOME Women στην Ελλάδα

Δημοσίευσηαπό simosx » 04 Νοέμ 2013, 03:35

dim459 έγραψε:
jennie έγραψε:Οπότε φροντίζω πάντα να ξέρω για τι μιλάω (και συνήθως καταλήγω να προετοιμάζομαι περισσότερο από ότι ο μέσος όρος)

Κρίνοντας από τις ώρες δημοσίευσης, γράφαμε τα κείμενα σχεδόν παράλληλα, οπότε δεν πρόλαβα να διαβάσω το δικό σου, αν και εμφανίζεται ως προγενέστερο.
Πολύ καλά κάνεις λοιπόν και αυτό πρέπει να γίνεται εν γένει. Αν το κάναμε όλοι μας ή έστω αν διατηρούσαμε και διατυπώναμε επιφυλάξεις εκεί που δεν είμαστε σίγουροι, ο κόσμος μας θα ήταν πολύ καλύτερος και αρκετοί από μας θα είχαμε πολύ περισσότερες τρίχες στο κεφάλι μας.


Άλλο πράγμα είναι να διατηρεί κάποιος επιφυλάξεις και να το αναφέρει (να λέει π.χ. «πιστεύω», ή «νομίζω» για πράγματα που ενδεχομένως να μην είναι σίγουρα), και άλλο να αποφεύγει να εκδηλωθεί για να αποφύγει μια κατάφορη αρνητική κριτική. Γενικά οι γυναίκες, οι μειονότητες, κτλ δεν έχουν τις ίδιες ευκαιρίες επαγγελματικής ανέλιξης διότι είχαν κάποια τραυματική εμπειρία, και αποφεύγουν να λαμβάνουν πρωτοβουλίες ανάδειξης. Είναι αυτό που παραπονιόμαστε ότι συχνά, τις διευθυντικές θέσεις τις έχουν άτομα δίχως ικανότητες, και μάλλον με μόνη ικανότητα την επιθετική συμπεριφορά απέναντι στους άλλους ώστε να βγαίνουν από πάνω.

dim459 έγραψε:
jennie έγραψε:Ακόμη θυμάμαι στην τρίτη Λυκείου έναν οικογενειακό φίλο (τότε φοιτητής, σήμερα καθηγητής σε τμήμα Ιατρικής) να μου λέει κατάμουτρα ότι ξέρει πολύ έξυπνες γυναίκες, αλλά στην τελική οι γυναίκες δεν τα πιάνουν όπως οι άντρες τα μαθηματικά.


Μια χαρά τα πιάνουν, όταν θέλουν. Το θέμα είναι ότι (από δικές μου παρατηρήσεις και χωρίς να μπορώ να το τεκμηριώσω στατιστικά), συνήθως δε θέλουν ή εν πάση περιπτώσει η γκάμα των ενδιαφερόντων τους στρέφεται προς άλλες κατευθύνσεις, το οποίο βεβαίως μπορεί να έχει ένα τεράστιο αριθμό παραμέτρων που δίνουν την εξήγηση-απάντηση στο "γιατί" .


Μάλλον αντιλαμβάνομαι διαφορετικά αυτό που έγραψε η jennie, από αυτό που γράφεις παραπάνω και ιδίως παρακάτω.
Ότι δηλαδή υπάρχει κατάφορη σεξιστική συμπεριφορά που δημιουργεί το όλο πρόβλημα (και το δε μήνυμα διαφοράς στην κατανόηση των μαθηματικών μεταξύ φύλων δεν έχει σχέση με επιστήμη).
Στο παράδειγμα του τύπου από την 3η Λυκείου, η σεξιστική συμπεριφορά ήταν άμεση και ευθής.
Εδώ μεταφέρεις το ίδιο μήνυμα με τον τύπου της 3η Λυκείου, ωστόσο είναι έμμεσο.

dim459 έγραψε:.....
Το να το αντιληφθεί όμως κάποιος εμπειρικά, χωρίς γνώσεις φυσικής και περαιτέρω ανάλυση, πχ αυτήν τη στροφή την παίρνω πάνω κάτω με τόσα χιλιόμετρα, αν έχω τόσες στροφές στον κινητήρα, συνήθως απαντάται μόνο σε άντρες.


Παραπάνω αναφερθήκαμε στο να προσέχουμε τι γράφουμε για πράγματα που δεν είμαστε σίγουροι, εδώ έχει ξεπεραστεί κάθε όριο.
1. Γράφεις για anecdotal evidence (εμπειρικές παρατηρήσεις), και αναγάγεις σε «άντρες» και «γυναίκες». Αυτό που πραγματικά έχεις είναι προσωπική αντίληψη καταστάσεων από «άντρες και γυναίκες που γνωρίζεις».
2. Από επιστημονική άποψη, δεν έχουμε ακόμα πλήρη κατανόηση για το πως λειτουργεί το DNA και πως εκδηλώνεται στους οργανισμούς καθώς αυτοί μεγαλώνουν. Αυτό που μπορούμε να πούμε, είναι ότι αν κάποιος συντάξει μια θεωρία, τότε η θεωρία αυτή πρέπει να μπορεί να μπορεί να γενικευθεί. Δηλαδή, αν μιλάμε για διαφορές μεταξύ «αντρών» και «γυναικών» από την ίδια γεωγραφική περιοχή (οπότε γενετικά σχεδόν πανομοιότυποι), τι διαφορές θεωρούμε μεταξύ μελών από διαφορετικές φυλές; Και άλλα τέτοια.
3. Θα είχε νόημα να γράφεις τα παραπάνω με τέτοια σιγουριά π.χ. στο έτος 2100 όπου θα γνωρίζαμε περισσότερα για το DNA.
Αυτά που διαπιστώνει ο καθένας προσωπικά από παρατήρηση, είναι προσωπικές μη-αντικειμενικές ερμηνίες της συμπεριφοράς μικρού δείγματος συγκεκριμένων ατόμων, και αποτελούν παρατηρήσεις στο είδος της όποιας ανατροφής αντί για γενική γενετική διαφοροποίηση.
προσωπικό ιστολόγιο ϗ πλανήτης Ubuntu-gr
Συμβάλετε και εσείς στο ελληνικό βιβλίο Ubuntu!
1 Γνώσεις Linux: Πολύ καλό ┃ Προγραμματισμού: Πολύ καλό ┃ Αγγλικών: Πολύ καλό
2 Ubuntu 13.10 saucy 3.11.0-031100rc1-generic 64bit (el_GR.UTF-8, Unity ubuntu)
3 AMD E-450 APU with Radeon HD Graphics ‖ RAM 3555 MiB ‖ Sony Corporation VAIO
4 AMD nee ATI Wrestler [Radeon HD 6320] [1002:9806] {fglrx_pci}
5 eth0: Atheros Inc. AR8151 v2.0 Gigabit Ethernet [1969:1083] (rev c0) ⋮ wlan0: Atheros Inc. AR9285 [168c:002b] (rev 01)
Φτιάξτε και εσείς τη δική σας υπογραφή (παραπάνω κείμενο) αυτόματα με κλικ εδώ!
simosx
Επίτιμο μέλος
Επίτιμο μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 10334
Εγγραφή: 11 Μάιος 2008, 18:52
Launchpad: simosx
IRC: simosx
Εκτύπωση

Re: GNOME Women στην Ελλάδα

Δημοσίευσηαπό dim459 » 05 Νοέμ 2013, 01:59

simosx έγραψε:Στο παράδειγμα του τύπου από την 3η Λυκείου, η σεξιστική συμπεριφορά ήταν άμεση και ευθής.
Εδώ μεταφέρεις το ίδιο μήνυμα με τον τύπου της 3η Λυκείου, ωστόσο είναι έμμεσο.


Μάλλον το αντελήφθης λανθασμένα, αυτό που τόνισα είναι ότι πρόκειται για τελείως διαφορετικό πράγμα το αν έχω την ικανότητα να το αντιληφθώ (και περαιτέρω να εμβαθύνω σε αυτό) από το αν με ενδιαφέρει να το αντιληφθώ. Ή πιο λιανά, δεν είπα ότι μια φοιτήτρια στο Πολυτεχνείο υστερεί έναντι ενός φοιτητή στο Πολυτεχνείο, απλώς οι φοιτητές στο Πολυτεχνείο είναι πολύ περισσότεροι από τις φοιτήτριες, όπως οι φοιτήτριες είναι πολύ περισσότερες από τους φοιτητές στη Φιλοσοφική. Γιατί :
dim459 έγραψε:συνήθως δε θέλουν ή εν πάση περιπτώσει η γκάμα των ενδιαφερόντων τους στρέφεται προς άλλες κατευθύνσεις, το οποίο βεβαίως μπορεί να έχει ένα τεράστιο αριθμό παραμέτρων που δίνουν την εξήγηση-απάντηση στο "γιατί" .


simosx έγραψε:Θα είχε νόημα να γράφεις τα παραπάνω με τέτοια σιγουριά π.χ. στο έτος 2100 όπου θα γνωρίζαμε περισσότερα για το DNA.
Αυτά που διαπιστώνει ο καθένας προσωπικά από παρατήρηση, είναι προσωπικές μη-αντικειμενικές ερμηνίες της συμπεριφοράς μικρού δείγματος συγκεκριμένων ατόμων, και αποτελούν παρατηρήσεις στο είδος της όποιας ανατροφής αντί για γενική γενετική διαφοροποίηση.


Ποιος μίλησε για γενετική διαφοροποίηση ή γενετική προδιάθεση ή έστω το περιόρισε εκεί ;
dim459 έγραψε:Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν οδηγούν καλά, χωρίς να υπονοώ ότι τα παραπάνω είναι απαραίτητα θέμα φυσικών χαρακτηριστικών και όχι κοινωνικής διαμόρφωσης.

Προφανώς δεν έχω την απαίτηση από κανέναν να δίνει προσοχή στα λεγόμενά μου, καλό όμως είναι να το κάνει όταν έχει σκοπό να τα σχολιάσει ή να τα αντικρούσει.

simosx έγραψε:Αυτό που μπορούμε να πούμε, είναι ότι αν κάποιος συντάξει μια θεωρία, τότε η θεωρία αυτή πρέπει να μπορεί να μπορεί να γενικευθεί

Αυτό (ή καλύτερα περίπου αυτό, γιατί είναι αρκετά πιο περίπλοκο) ονομάζεται επαγωγή. Η επαγωγική μέθοδος εξυπηρέτησε την επιστήμη τη νευτώνεια και μετανευτώνεια περίοδο, δημιούργησε αξεπέραστα προβλήματα ήδη από τον 19ο αιώνα και σε γενικές γραμμές εγκαταλείφθηκε τον 20ο, όπου κρατούσες είναι η θεωρία της "διαψευσιμότητας" του Popper και η θεωρία των "παραδειγμάτων" του Kuhn. Aς περιοριστώ στο ότι μια θεωρία βασικώς πρέπει να είναι διαψεύσιμη και μάλιστα να υποδεικνύει η ίδια τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να διαψευσθεί. Όσο δε διαψεύδεται εξυπηρετεί την επιστημονική έρευνα και όσο γενικότερη είναι είναι καλύτερη και προτιμότερη από την πιο ειδική. Τώρα το τι αποτελεί διάψευση πρώτον εξαρτάται από την υπό εξέταση θεωρία και σηκώνει τεράστια κουβέντα.

simosx έγραψε:Γράφεις για anecdotal evidence (εμπειρικές παρατηρήσεις), και αναγάγεις σε «άντρες» και «γυναίκες». Αυτό που πραγματικά έχεις είναι προσωπική αντίληψη καταστάσεων από «άντρες και γυναίκες που γνωρίζεις».

Αν και διαθέτω αρκετά βίτσια, σε αυτά δεν συμπεριλαμβάνεται το να βάζω τους γνωστούς μου να εκτιμούν το διαθέσιμο χώρο ή να προσπαθούν να εντοπίσουν αντικείμενα στην ντουλάπα μου.
Ανθρωπολογικές-ανθρωπομετρικές μελέτες γίνονται άπειρες ήδη από το 18ο αιώνα, για να εξυπηρετήσουν σκοπούς μιας ευρείας γκάμας επιστημών ή τομέων επιστημών, από την ιατρική, βιολογία, κοινωνιολογία έως και την εγκληματολογία. Εννοείται σε δείγματα σταθμισμένα. Η εκτίμηση μεγεθών και ο εντοπισμός μεμονωμένων αντικειμένων εντός μεγάλων συνόλων είναι κλασσικά πειράματα, των οποίων τα αποτελέσματα είναι σε γενικές γραμμές αυτά που περιγράφω ανωτέρω. Αν χρησιμοποίησα τον όρο "έχω την εντύπωση" δεν αναφερόμουν στην εξαγωγή συμπερασμάτων εξ ιδίων παρατηρήσεων, αλλά στην επιφύλαξη σχετικά με την επιστημονικότητα της μεθοδολογίας που ακολουθήθηκε κατά την παρατήρηση, ειδικά όσο πάμε πιο πίσω στο χρόνο. Τυγχάνει βεβαίως τα αποτελέσματα να συνάδουν και με τις δικές μου παρατηρήσεις.

simosx έγραψε:Δηλαδή, αν μιλάμε για διαφορές μεταξύ «αντρών» και «γυναικών» από την ίδια γεωγραφική περιοχή (οπότε γενετικά σχεδόν πανομοιότυποι)

Αυτό νομίζω το ανέλυσα παραπάνω, η προβολή γενετικών διαφορών είναι κάτι που δεν έκανα, εσύ τους δίνεις εξέχουσα σημασία.

simosx έγραψε:τι διαφορές θεωρούμε μεταξύ μελών από διαφορετικές φυλές;

Το οποίο βεβαίως μεταφέρει τη συζήτηση στο επίπεδο της επίκτητης-κοινωνικής διαφοροποίησης, που ως ανωτέρω προέβαλλα.

simosx έγραψε: dim459 έγραψε:.....
Το να το αντιληφθεί όμως κάποιος εμπειρικά, χωρίς γνώσεις φυσικής και περαιτέρω ανάλυση, πχ αυτήν τη στροφή την παίρνω πάνω κάτω με τόσα χιλιόμετρα, αν έχω τόσες στροφές στον κινητήρα, συνήθως απαντάται μόνο σε άντρες.

Επειδή επέλεξες να παραθέσεις το συγκεκριμένο εδάφιο θα αναρωτηθώ με τη σειρά μου (και πάλι χωρίς να κάνω αναγωγή σε επίπεδο γενετικής) :
Πόσες γυναίκες έχεις δει να συμμετέχουν σε μηχανοκίνητα σπορ ; Ελάχιστες.
Πόσες εξ αυτών των ελαχίστων διακρίθηκαν σε αυτά ; Εγώ τουλάχιστον δε θυμάμαι κάποια (άντε κάποτε η Μισέλ Μουτόν, αν θυμάμαι καλά το όνομα, κέρδισε ένα "Ακρόπολις" ).
Επιμένεις να σκέφτεσαι επαγωγικά. Η χ1 γυναίκα δεν κατεβάζει σχέση στο κιβώτιο στη στροφή, η χ2 ομοίως, η χ3 ομοίως, η χ1.000.000 ομοίως. Άρα θεωρούμε ότι έχουμε συλλέξει ένα επαρκή αριθμό εμπειρικών παρατηρήσεων και από αυτές συνάγουμε το γενικό κανόνα ¨οι γυναίκες δεν κατεβάζουν σχέση στο κιβώτιο στη στροφή". Κατ' επέκταση ο dim459 δεν παρατήρησε το ικανό δείγμα του ενός εκατομμυρίου γυναικών, και ως εκ τούτου δεν μπορεί να συνάγει τον γενικό κανόνα, περί της γυναικείας συμπεριφοράς στις στροφές.
Ας πούμε δεκτό. Ομοίως ο simosx φαντάζομαι ότι μπορεί εύκολα να διατυπώσει το γενικό κανόνα "αν βάλεις το χέρι σου στη φωτιά, θα καεί". Θέλω να πιστεύω ότι δεν έβαλε τα χέρια ενός εκατομμυρίου ανθρώπων στη φωτιά ή το δικό του χέρι ένα εκατομμύριο φορές στη φωτιά, προκειμένου να διατυπώνει απροβλημάτιστα την ως άνω θεωρία.

Πέραν των ανωτέρω έχω την αίσθηση, ότι οι βασικές διαφορές που υπάρχουν στην τοποθέτηση εμού και του Σίμου, τόσο ως προς τα παραπάνω, όσο και εν γένει σε διάφορα threads γενικότερου χαρακτήρα έχουν να κάνουν με την παντελώς διαφορετική ιεράρχησή μας στο "πολιτικώς ορθό". Μπορώ να αντιληφθώ την αξία του μέσα στα πλαίσια της ανάγκης συνοχής μιας κοινότητας ή ενός forum, δεν μπορώ όμως και να το κάνω modus vivendi.
Aν πχ δεν μπορώ να εκδηλώσω το ενδιαφέρον μου για μια γυναίκα στο χώρο εργασίας, γιατί εκεί έχει πάει για δουλειά και την παρενοχλώ, αν δεν μπορώ στη λαϊκή γιατί εκεί πρέπει να επικεντρωθεί στις εκτιθέμενες κολοκύθες και της αποσπώ την προσοχή από την επιλογή της σωστής κολοκύθας, αν δεν μπορώ στα χ-ψ μέρη για ανάλογες αιτίες, τότε μου μένουν οι εξής επιλογές:
α) Να πάρω σβάρνα τα μπαρ και τα σκυλάδικα (εκεί φαντάζομαι μπορώ, έτσι ; )
β) Να γίνω πελάτης του γραφείου συνοικεσίων "Ο Λούης" (αλήθεια, υπάρχει ακόμα ; ).

Αυτά, καλέ μου φίλε....
Γνώσεις ⇛ Linux: Αν μου δώσεις οδηγίες σε τερματικό δεν τρομάζω ┃ Προγραμματισμός: Καθόλου┃ Αγγλικά: Εξαιρετικά
Λειτουργικό : Kubuntu 22.04 64bit.
Συσκευές-> Πάρα πολλές, θα στο γράψω ανά περίπτωση.
Άβαταρ μέλους
dim459
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 3754
Εγγραφή: 15 Φεβ 2009, 19:28
Τοποθεσία: Bόρεια Αττική
Εκτύπωση

Re: GNOME Women στην Ελλάδα

Δημοσίευσηαπό simosx » 05 Νοέμ 2013, 11:34

dim459 έγραψε:Το οποίο βεβαίως μεταφέρει τη συζήτηση στο επίπεδο της επίκτητης-κοινωνικής διαφοροποίησης, που ως ανωτέρω προέβαλλα.


Δεν το προέβαλες παραπάνω.

dim459 έγραψε:Επειδή επέλεξες να παραθέσεις το συγκεκριμένο εδάφιο θα αναρωτηθώ με τη σειρά μου (και πάλι χωρίς να κάνω αναγωγή σε επίπεδο γενετικής) :
Πόσες γυναίκες έχεις δει να συμμετέχουν σε μηχανοκίνητα σπορ ; Ελάχιστες.
Πόσες εξ αυτών των ελαχίστων διακρίθηκαν σε αυτά ; Εγώ τουλάχιστον δε θυμάμαι κάποια (άντε κάποτε η Μισέλ Μουτόν, αν θυμάμαι καλά το όνομα, κέρδισε ένα "Ακρόπολις" ).


Και εδώ εξακολουθείς να μην το αναφέρεις καν. Από τα γραφόμενα λες «correlation implies causation» ενώ στην πραγματικότητα είναι «correlation does not imply causation».

Εικόνα
Πηγή: https://medium.com/matt-bors/c5cc1d098b6c
Υποτίθεται ότι η ελληνική γλώσσα είναι η καλύτερη, κτλ, ωστόσο οι ξένοι μιλούν τη δική τους με μεγαλύτερη ακρίβεια.
προσωπικό ιστολόγιο ϗ πλανήτης Ubuntu-gr
Συμβάλετε και εσείς στο ελληνικό βιβλίο Ubuntu!
1 Γνώσεις Linux: Πολύ καλό ┃ Προγραμματισμού: Πολύ καλό ┃ Αγγλικών: Πολύ καλό
2 Ubuntu 13.10 saucy 3.11.0-031100rc1-generic 64bit (el_GR.UTF-8, Unity ubuntu)
3 AMD E-450 APU with Radeon HD Graphics ‖ RAM 3555 MiB ‖ Sony Corporation VAIO
4 AMD nee ATI Wrestler [Radeon HD 6320] [1002:9806] {fglrx_pci}
5 eth0: Atheros Inc. AR8151 v2.0 Gigabit Ethernet [1969:1083] (rev c0) ⋮ wlan0: Atheros Inc. AR9285 [168c:002b] (rev 01)
Φτιάξτε και εσείς τη δική σας υπογραφή (παραπάνω κείμενο) αυτόματα με κλικ εδώ!
simosx
Επίτιμο μέλος
Επίτιμο μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 10334
Εγγραφή: 11 Μάιος 2008, 18:52
Launchpad: simosx
IRC: simosx
Εκτύπωση

Επόμενο

  • ΣΧΕΤΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
    ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ
    ΠΡΟΒΟΛΕΣ
    ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ

Επιστροφή στο Περί ανέμων