Καταρχάς, καλώς έγινε διαχωρισμός των θεμάτων, η συζήτηση είχε ξεφύγει εντελώς από το θέμα του αρχικού thread.
Πάμε παρακάτω :
simosx έγραψε: dim459 έγραψε:Από την άλλη τίποτα δεν αποκλείει να συνδέονται με σχέση αιτίου-αποτελέσματος και ακόμα συχνότερα όχι αποκλειστικού αιτίου, αλλά ενός εκ των πολύμορφων αλληλεπιδρόντων-αλληλεξαρτομένων αιτίων.
Αν μιλάμε για επιστήμη, αυτά δεν περνούν. Αποτελούν management-speak.
Μια χαρά περνούν. Το να παίρνω μια ΚΑΚΟΔΙΑΤΥΠΩΜΕΝΗ έκφραση (μιας και το έφερε η κουβέντα, αν το εκφράσεις στα ελληνικά, τα οποία υπερτερούν εκφραστικά και σε ακρίβεια έναντι των αγγλοσαξονικών διαλέκτων) και να τη μετατρέπω σε "τσιτάτο" είναι άκρως αντιεπιστημονικό.
Για να το δούμε λίγο πιο αναλυτικά.
α) Στη χ περιοχή κατά τη διάρκεια της άνοιξης παρατηρήθηκαν υπερβολικά χαμηλές για την εποχή θερμοκρασίες.
β) Όταν έφτασε η εποχή της συγκομιδής παρατηρήθηκε ότι τα φυτά ήταν λιγότερα από τον προσδοκώμενο αριθμό, καχεκτικά και λιγότερο αποδοτικά.
Εξετάζοντας τις παραπάνω παραμέτρους μπορώ να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι στην εν λόγω περιοχή, τα φυτά την εποχή της ανάπτυξής τους δέχθηκαν υπερβολικό ψύχος, με αποτέλεσμα να καούν-πληγούν (ή δεν ξέρω τι άλλο, δεν σκαμπάζω από αγροτικές εργασίες), το οποίο είχε ως επακόλουθο την πλημμελή τους ανάπτυξη και τη μειωμένη σοδειά. Αν δεν υπάρχει κάτι που διαψεύδει τη θεωρία μου, μπορώ να καταλήξω στο επιστημονικότατο συμπέρασμα ότι αίτιο του αποτελέσματος "μειωμένη σοδειά" ήταν το ψύχος κατά την άνοιξη (εντάξει είναι πιο περίπλοκο, πρέπει να σταθμιστούν ένα κάρο παράμετροι, αλλά εν πάση περιπτώσει, υποθέτοντας ότι αυτά ελήφθησαν υπ' όψιν, γίνεται κατανοητό το παράδειγμα).
Μέχρι εδώ και με ΑΥΤΑ τα δεδομένα, δεν υπάρχει κανένας λόγος ο συσχετισμός δύο πραγματικών περιστατικών να αποκλείσει τη σχέση αιτίου αποτελέσματος.
Για πάμε πιο κάτω....
Στη γειτονική (της χ περιοχής) περιοχή ψ, κατά τη διάρκεια της άνοιξης παρατηρήθηκαν ακριβώς οι ίδιες κλιματολογικές συνθήκες, πλην όμως αργότερα δεν παρατηρήθηκε μειωμένη σοδειά. Αν αυτό συντρέχει, τότε τίθεται εν αμφιβόλω το συμπέρασμά μου ως προς τη χ περιοχή, και το τονίζω ΕΝ ΑΜΦΙΒΟΛΩ, δε διαψεύδεται άμεσα.
Τι συμβαίνει λοιπόν ; Προφανώς δεν έχω λάβει υπ' όψιν όλες τις παραμέτρους και κάτι διέφυγε από τη στάθμισή μου.
Αν η χ και ψ περιοχή έχουν τα ίδια φυτά-τύπο καλλιεργειών το συμπέρασμά μου διαψεύδεται. Άλλο είναι το αίτιο του αποτελέσματος "κακή σοδειά" στη χ περιοχή. Πχ στη χ περιοχή εμφανίσθηκε παράσιτο το οποίο δεν έγινε αρχικώς αντιληπτό, με αποτέλεσμα να βλαφθούν τα φυτά, ενώ στην ψ περιοχή το εν λόγω παράσιτο ή δεν εμφανίσθηκε ή έγινε άμεσα αντιληπτό και καταπολεμήθηκε.
Αν η χ και η ψ περιοχή έχουν διαφορετικές καλλιέργειες το συμπέρασμά μου πιθανώς διαψεύδεται. Αν πχ έχουν διαφορετικές καλλιέργειες, αλλά εξίσου ανθεκτικές στο ψύχος, διαψεύδεται και ψάχνω για το άλλο αίτιο που αρχικώς δεν στάθμισα, κάτι ας πούμε σαν το προαναφερθέν.
Αν δεν είναι εξίσου ανθεκτικές στο ψύχος το συμπέρασμά μου δεν διαψεύδεται, διότι πρόκειται για δύο διαφορετικά δεδομένα-μεταβλητές.
Τίποτα βεβαίως δεν αποκλείει να συνέτρεξαν και τα δύο αίτια, ήτοι και το ψύχος και το παράσιτο, και να μην έχω λάβει υπ' όψιν κάποιο από αυτά, διότι δεν το αντελήφθην και δεν το στάθμισα.
Όπως γίνεται αντιληπτό το παραπάνω παράδειγμα θα μπορούσα να το τραβήξω επ' αορίστω, προσθέτοντας άπειρες παραμέτρους, οι οποίες κάθε φορά θα μετέβαλλαν τα δεδομένα και θα ανέτρεπαν το συσχετισμό.
Η επιστήμη λοιπόν δεν είναι άσπρο ή μαύρο και βεβαίως ΔΕΝ διέπεται από τσιτάτα.
simosx έγραψε:Και είναι σίγουρος κατά «99,999%». Φυσικά δεν καταλαβαίνει ότι για να ισχυριστεί «99,999%», πρέπει να έχει ένα τεράστιο στατιστικό δείγμα (τουλάχιστον 100.000 δείγματα).
Στο είπα ξανά είσαι ΑΘΕΡΑΠΕΥΤΑ επαγωγιστής, σε μια εποχή που η επαγωγική μέθοδος τείνει να εκλείψει.
Ένα από τα βασικά προβλήματα της επαγωγικής μεθόδου είναι η ανεπάρκεια του όρου "ικανός αριθμός παρατηρήσεων".
Αντιλαμβάνομαι ότι το όλο θέμα είναι δύσκολο διότι κινείται στα όρια μεταξύ φιλοσοφίας και επιστήμης, αλλά ας δούμε ένα απλό, γνωστό, αστείο και μακάβριο παράδειγμα που ονομάζεται το παράδειγμα της "επαγωγικής γαλοπούλας".
Αν θέλουμε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα συνάγοντας ένα γενικό κανόνα, ότι ένα φαινόμενο παρουσιάζει μια αδιάλειπτη περιοδικότητα καθημερινώς κατά τη διάρκεια του έτους, ποιος είναι ο ΙΚΑΝΟΣ αριθμός εμπειρικών παρατηρήσεων στις 365 μέρες του χρόνου ; Αν απαντήσουμε 365, προφανώς δε μιλάμε για στατιστική πρόβλεψη, διότι πλέον δεν πήραμε δείγμα, αλλά θέσαμε υπό παρατήρηση το σύνολο.
Την παραπάνω γαλοπούλα μας λοιπόν ανήμερα των Χριστουγέννων την έφεραν σε μια φάρμα.
Εκεί άρχισε να παρατηρεί ότι καθημερινώς την τάιζαν στις 9 το πρωί. Αυτό συνεχίστηκε όλο το χειμώνα, την άνοιξη, το καλοκαίρι, το φθινόπωρο, με το που μπήκε ο χειμώνας, οπότε και η γαλοπούλα μας σαν γνήσια επαγωγίστρια, εκ του συνόλου των εμπειρικών παρατηρήσεων της κατέληξε στο γενικό κανόνα ότι ταΐζεται καθημερινώς στις 9 το πρωί.
Όπως ίσως φανταστήκατε ο κανόνας, που βασίστηκε στον "ικανό" αριθμό εμπειρικών παρατηρήσεων και μάλιστα σε δείγμα 364 ημερών, διαψεύστηκε τραγικά την επόμενη παραμονή Χριστουγέννων, οπότε στις 9 το πρωί την έσφαξαν για να καταλήξει στο φούρνο.
Πέραν του φαιδρού και ελαφρώς ακραίου παραδείγματος, μιας και η επιστήμη δεν καταπιάνεται μόνο τις ανησυχίες της επαγωγικής γαλοπούλας, ας δούμε τον "ικανό" αριθμό εμπειρικών παρατηρήσεων στη διατύπωση συμπαντικών νόμων, περί της κίνησης των ουρανίων σωμάτων. Ποιο είναι εκεί το ικανό νούμερο εμπειρικών παρατηρήσεων που μας οδηγεί στη διατύπωση του γενικού κανόνα με καθολική ισχύ. Ποιο είναι το ποσοστό της παρατηρησιακής μας ικανότητας με τα μέσα που διαθέτουμε μέσα στην απεραντοσύνη του σύμπαντος ; Εύκολα γίνεται αντιληπτό πως τείνει προς το ΜΗΔΕΝ.
Θέλουμε να το εξειδικεύσουμε περισσότερο. Πόσες παραμέτρους πρέπει η μπορούμε να λάβουμε υπ' όψιν στην εμπειρική μας παρατήρηση ή πείραμα. Αν ζεστάνουμε νερό στο σπίτι μας ή στο εργαστήριο μας, μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε ότι πάντα βράζει στους 100 βαθμούς κελσίου, οπότε μπορούμε να συνάγουμε τον γενικό κανόνα ότι το νερό βράζει στους 100 βαθμούς κελσίου, κανόνας που θα διαψευσθεί άμεσα, μόλις αρχίσουμε να το ζεσταίνουμε σε τοποθεσίες με πολύ μεγάλο υψόμετρο, όπου και θα διαπιστώσουμε ότι βράζει γύρω στους 98 βαθμούς κελσίου. Γιατί διαψεύσθηκε ο κανόνας μας. Διότι δεν λάβαμε υπ' όψιν την παράμετρο της πίεσης, η οποία όσο μειώνεται οδηγεί και σε χαμηλότερο σημείο βρασμού.
Τα παραπάνω, αλλά και αρκετά ακόμα, είναι αξεπέραστα προβλήματα της επαγωγής ως επιστημονικής μεθοδολογίας, και γι αυτό το λόγο ξεπεράστηκε και εγκαταλείφθηκε. Είναι βεβαίως ευκολονόητη μέθοδος και ίσως η πρώτη στην οποία ανταποκρίνεται η ανθρώπινη τάση, αλλά οδηγεί σε αδιέξοδα.
Στις "κατηγορίες" που έχεις προσάψει κατ' ουσίαν αμφισβητείς τη θέση της υπόθεσης στην επιστημονική μέθοδο, εμμένοντας στην εμπειρική-πειραματική επαλήθευση και κατ' ουσίαν τη θέση της θεωρίας στις ήσσονες προτάσεις, από της οποίες εξάγεται ο μείζων κανόνας-θεωρία.
Πραγματικά από τη σκοπιά του επαγωγιστή, στην επιστημονική μέθοδο δεν έχει χώρο η υπόθεση, ούτε βεβαίως και η θεωρία στις ήσσονες προτάσεις, αφού η θεωρία είναι αυτή στην οποία πρέπει να καταλήξουμε στην μείζονα πρόταση, βασιζόμενοι σε εμπειρικά δεδομένα που αποτελούν την ήσσονα.
Ας δούμε πρώτα το δεύτερο σκέλος περί θεωρίας που είναι και το πιο εύκολο.
Διατυπώνουμε τον κανόνα ότι ένα τραπέζι όσο το κέντρο βάρος του διατηρείται εντός της βάσης στήριξής του δε θα ανατραπεί.
Εύκολα ίσως μπορούμε να δεχθούμε ότι η επαγωγή εδώ λειτουργεί. Έχουμε εξάγει μια θεωρία, βασιζόμενοι μόνο σε εμπειρικές παρατηρήσεις, δηλαδή κουνώντας επανειλημμένως τραπέζια, άρα σε αυτές δεν έχουμε συμπεριλάβει καθόλου θεωρία.
Κι όμως έχουμε, διότι η έννοια "τραπέζι" εμπεριέχει θεωρία και μάλιστα πολλή. Είναι έννοια που αντιλαμβανόμαστε εμείς, που χρησιμοποιούμε τραπέζια, άρα είναι διαποτισμένη από όλη την κουλτούρα μας, όπως αυτή διαμορφώθηκε μέσα από εκατομμύρια παραμέτρους και αλληλεπιδράσεις.
Αν πάμε στον Αμαζόνιο, σε μια πρωτόγονη και αποκομμένη φυλή η έννοια "τραπέζι" δεν υφίσταται, αν τους το επιδείξουμε το πολύ-πολύ να το θεωρήσουν ως ένα σύνολο διαφόρων σχημάτων ξύλων.
Δεύτερον η εμπειρική παρατήρηση δεν είναι απόλυτα ασφαλής και δεν αναφέρομαι στην επάρκεια ή ανεπάρκεια των οργάνων παρατήρησης. Το ίδιο το παρατηρούμενο αντικείμενο μπορεί να εκλαμβάνεται εντελώς διαφορετικά από το υποκείμενο της παρατήρησης. Είναι γνωστές αυτές οι εικόνες σε περιοδικά με κουίζ και σπαζοκεφαλιές, που άλλοι βλέπουν πχ ένα λουλούδι και κάποιοι άλλοι κάτι διαφορετικό. Κι όμως η εικόνα είναι ακριβώς η ίδια και στις δύο περιπτώσεις, ο παρατηρητής το αντιλαμβάνεται διαφορετικά. Να το πάμε ακόμα πιο πέρα ; Ο ίδιος ο παρατηρητής μπορεί να το βλέπει τη μια έτσι και την άλλη αλλιώς. Είναι ομοίως γνωστές στα ίδια έντυπα οι εικόνες με συμπλέγματα γραμμών, μέσα στις οποίες κρύβεται μια εικόνα-παράσταση. Μέχρι να αντιληφθούμε ποια είναι η κρυμμένη εικόνα, βλέπουμε απλά συμπλέγματα γραμμών, μόλις όμως τη βρούμε, όσες φορές και να την ξανακοιτάξουμε δεν πρόκειται ποτέ να ξαναδούμε συμπλέγματα γραμμών. Κι όμως το ίδιο πράγμα βλέπαμε και πριν και μετά.
Είναι λοιπόν προφανές ότι η θεωρία θέλουμε δε θέλουμε εντρυφεί στην παρατήρηση, και δεν υπάρχουν αμιγώς εμπειρικές παρατηρήσεις.
Ας δούμε τώρα το πρώτο σκέλος περί του αποκλεισμού της υπόθεσης από την επιστημονική μέθοδο σύμφωνα με την επαγωγική αντίληψη.
Οι σύγχρονες αντιλήψεις περί επιστημονικής μεθοδολογίας αποδέχονται την ύπαρξη της λελογισμένης υπόθεσης στα επιστημονικά δρώμενα, η οποία όπως έχω προεκθέσει μπορεί να οδηγήσει στην διατύπωση θεωρίας, που στέκει μέχρι να διαψευσθεί.
Γνωστότατες επιστημονικές θεωρίες π.χ περί της ύπαρξης ραδιοκυμάτων ή ακόμα και η ατομική θεωρία, προϋπήρξαν της εμπειρικής παρατήρησης του σχετικού αντικειμένου. Αν δε με απατάει η μνήμη μου η ικανότητα εμπειρικής παρατήρησης των ατόμων έλαβε χώρα κάπου στα τέλη του 19ου αιώνα ή στις αρχές του 20ου. Είναι βεβαίως γνωστό ότι για τα άτομα η θεωρία προϋπήρξε για πολλούς αιώνες, ενώ αυτή τη στιγμή δε θυμάμαι ακριβώς το πως διατυπώθηκε η υπόθεση περί της ύπαρξης ραδιοκυμάτων και για να είμαι ειλικρινής βαριέμαι να ανατρέξω σχετικά τώρα.
Ομοίως η υπόθεση περί της υπάρξεως του πλανήτη Ουρανού (αν θυμάμαι καλά, πάντως περί ενός των πλανητών επρόκειτο), προηγήθηκε της δυνατότητας εμπειρικής παρατήρησής του, ακριβώς λόγω της ανωμαλίας που προέκυπτε στην κίνηση άλλων ουρανίων σωμάτων με βάση τη Νευτώνεια θεωρία και της σχετικής αλληλεπιδράσεως των ουρανίων σωμάτων).
Ευτυχώς για την ανθρώπινη γνώση η υπόθεση, όσο και αν οι επαγωγιστές την απορρίπτουν, πάντα υπάρχει στην επιστημονική διεργασία και η προσπάθεια επαλήθευσής ή διάψευσής της είναι αυτή που ωθεί την επιστήμη ένα βήμα παρακάτω.
Μια θεωρία λοιπόν που σε μεγάλο τμήμα βασίζεται σε υποθέσεις είναι καλή, στο βαθμό που μας λύνει πρακτικά προβλήματα και ταυτοχρόνως δε διαψεύδεται. Αν συμβεί το δεύτερο ή έχουμε την εμφάνιση μιας καλύτερης θεωρίας ή κάπου κάναμε λάθος στα δεδομένα που λάβαμε υπ' όψιν κατά τη διάψευση.
Αν θελήσουμε τώρα να επεκτείνουμε τη συζήτηση πέρα από την επαγωγή και τη διαψευσιμότητα, και να δούμε τις συνθήκες κάτω από τις οποίες μια θεωρία οργανώνεται, υποστηρίζεται, προάγεται από τους επιστήμονες που την ακολουθούν και πως αντιμετωπίζεται από αυτούς που την αντικρούουν, τότε θα πρέπει να εστιάσουμε στη θεωρία των "παραδειγμάτων" του Kuhn και στον τρόπο αλληλοδιαδοχής των "παραδειγμάτων".
Αυτό όμως εκτός του ότι θα πρέπει να κάτσω να γράψω άλλες 5 σελίδες, είναι βέβαιο πως δε θα κάνει απλώς καζάνι το κεφάλι του άλλου φίλου μου του Learner, αλλά θα το κάνει να εκραγεί (η απόλυτη αλήθεια είναι ότι ψιλοβαριέμαι και επιπλέον καλό είναι να κάνω και καμιά δουλειά για να βγάλω και κανένα φράγκο, διότι με τη φιλοσοφία ουδείς εχόρτασε).
Κλείνοντας ας αναφέρω ότι ουδόλως υποτιμώ την αξία της στατιστικής, ούτε όμως και την υπερτιμώ.
Γνώσεις ⇛ Linux: Αν μου δώσεις οδηγίες σε τερματικό δεν τρομάζω ┃ Προγραμματισμός: Καθόλου┃ Αγγλικά: Εξαιρετικά
Λειτουργικό : Kubuntu 22.04 64bit.
Συσκευές-> Πάρα πολλές, θα στο γράψω ανά περίπτωση.