Περί gender gap (από GNOME Women στην Ελλάδα)

...χαλαρή κουβεντούλα, γενικός σχολιασμός, φιλοσοφικές συζητήσεις, meeting point / γνωριμία

Συντονιστής: konnn

Re: Περί gender gap (από GNOME Women στην Ελλάδα)

Δημοσίευσηαπό akounadis » 25 Νοέμ 2013, 15:45

Η στατιστική έγινε επιστήμη μετά από πολλές και μεγάλες - βασικές αρχές άλλων επιστημών. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε πιστεύω πως εξυπηρετεί πολύ συγκεκριμένες ανάγκες, στοχεύοντας όχι στην αλήθεια αλλά σε κάτι που μπορεί να γίνει αλήθεια.Πχ Πολιτική δημοσκόπηση. Μπορεί να είναι κλισέ αυτό που λέω και όντως το θέμα δεν παρουσιάζει κάποιο ενδιαφέρον αλλά η μαθηματική επαγωγή για το συγκεκριμένο θέμα μπορεί να δώσει αρνητικό αποτέλεσμα ως θέμα που δεν παρουσιάζει απολύτως κανένα ενδιαφέρον. Η περίπτωση όμως του συντοπίτη-σας που θα γράψει εδώ έχοντας μια α=ψυχολογία (διάθεση), β=γνώση κτλπ σαφώς και μπορεί να το ανακαλύψει η μαθηματική επαγωγή. Μπορεί σε μια μέρα ίσως και σε δυο χρόνια. Οπότε υπάρχει και η περίπτωση το θέμα να αποκτήσει τεράστιο ενδιαφέρον (κάτι που δεν υπολογίσαμε σωστά και στηριχτήκαμε σε ένα επιχείρημα, στην μέθοδο της επαγωγικής λογικής). Μπορεί, ίσως ο άνθρωπος αυτή τη στιγμή να υπολογίσει πότε θα χτυπήσει το κινητό μου. Θεωρώ πως μας ταιριάζει περισσότερο η επαγωγή λογισμού παρά η μαθηματική απόδειξη και αυτό γιατί δεν είμαστε φτιαγμένοι μόνο από γραμμές και άξονες. Φαινόμενα, που ακόμα δεν έχουν χαρτογραφηθεί πλήρως όπως της Ψυχολογίας, είναι ικανά να αλλάξουν τα πάντα. Ένα συναίσθημα να αλλάξει τα πάντα...“Μια θλιμμένη ψυχή μπορεί να σκοτώσει πιο γρήγορα κι από ένα μικρόβιο” Τζον Σταινμπεκ
Σαφώς τα μαθηματικά δίνουν τη λύση, αλλά είναι κάτι που ακόμα ο άνθρωπος δεν μπορεί να το επεξεργαστεί "τέλεια" και ίσως να μην υπάρχει λόγος. Εγώ την υπολογίζω ιδιαίτερα - σημαντικά αυτή την ωραία, παλιά, κλασάτη μέθοδο αλλά δε δίνω και τα ρέστα μου.
Intel Core i7-7700HQ CPU @ 2.80GHz ‖ RAM 7617 MiB ‖ Dell Inc. 065C71 - Dell Inc. Inspiron 15 7000 Gaming
Intel Device [8086:591b] {i915} ⋮ nVidia Device [10de:1c8c] {nouveau}
wlp3s0: Intel Wireless 3165 [8086:3165] (rev 79) ⋮ enp2s0: Realtek RTL8111/8168/8411 PCI Express Gigabit Ethernet Controller [10ec:8168] (rev 15)
Συναντήσεις φίλων του Ubuntu-gr σε πόλεις της Ελλάδας
Άβαταρ μέλους
akounadis
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 1050
Εγγραφή: 23 Δεκ 2009, 17:40
Τοποθεσία: Πειραιάς
Launchpad: akounadis
Εκτύπωση

Re: Περί gender gap (από GNOME Women στην Ελλάδα)

Δημοσίευσηαπό eliasps » 25 Νοέμ 2013, 16:29

Δεν τίθεται θέμα αν κάποιος αμφισβητεί τη στατιστική ή όχι, ειδικά η απορία αν είναι επιστήμη ή όχι είναι άκυρη. Είναι και ήταν επιστήμη από τότε που θεμελιώθηκε. Όπως και οι πιθανότητες.
Η στατιστική είναι επιστήμη και μελετά διάφορα φαινόμενα με μεγάλη ακρίβεια. Οι αποκλίσεις ενός συμπεράσματος από την πραγματικότητα έχουν ήδη προβλεφθεί.
Ακριβώς όπως και οι πιθανότητες δεν δείχνουν απόλυτα αποτελέσματα αλλά μία τάση πραγμάτων.
Πολλοί για λόγους ευκολίας ερμηνεύουν λανθασμένα την πιθανότητα «Αν ρίξω ένα ζάρι, η πιθανότητα να μην φέρω 6» = 5/6 ως «Αν ρίξω ένα ζάρι 6 φορές τις 5 δεν θα φέρω 6» ή «Αν ρίξω ένα ζάρι 6 φορές τη μία θα φέρω 6». Δεν δείχνει ακρίβεια ενδεχομένου, αλλά την τάση προς το αποτέλεσμα.
Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για τη στατιστική, σε διαφορετικό τομέα.

Υπάρχουν πάρα πολλές μεταβλητές και παράμετροι που συνυπολογίζονται σε μία στατιστική έρευνα πριν βγουν συμπεράσματα.
Περιθώρια σφάλματος, κατανομές δειγμάτων, καθώς και πολλοί παράγοντες που έχουν ως σκοπό την αμφισβήτηση των αποτελεσμάτων με πολλούς ελέγχους επαλήθευσης.
Πολλοί υπό-κλάδοι της στατιστικής εξειδικεύονται σε διάφορους τομείς.
Αρκετά περίπλοκη επιστήμη ακόμα και στις απλούστερες μορφές της.

Το φαινόμενο που φαίνεται να έχει εμφανιστεί σε αυτή τη συζήτηση υπάρχει ως όρος στη στατιστική επιστήμη και λέγεται υπεργενίκευση.
Η υπεργενίκευση είναι η υπερβολική βαρύτητα στην λογική επαγωγή, δηλαδή η τάση να ανάγουμε ένα συμπέρασμα από ένα δείγμα, σε ένα πολύ μεγαλύτερο δείγμα υποθέτοντας ότι το συμπέρασμα αποτελεί γενικότητα. Υπάρχουν ελεγχόμενες μέθοδοι για την αναγωγή ενός συμπεράσματος από ένα δείγμα σε ένα άλλο ώστε να περιοριστούν τα σφάλματα στο ελάχιστο και να είναι προβλέψιμες οι αποκλίσεις.
Συνεπώς, η υπεργενίκευση είναι λανθασμένη χρήση της στατιστικής επιστήμης που δημιουργεί ψευδή αποτελέσματα. Από εκεί βγήκε και η περίφημη φράση «Lies, damned lies and statistics».

Η μαθηματική επαγωγή δεν εμπλέκεται ιδιαίτερα στον τομέα της στατιστικής. Είναι τρόπος απόδειξης σχέσεων μεταξύ των φυσικών αριθμών. Δείχνουμε ότι μία ιδιότητα ισχύει για τον πρώτο όρο, υποθέτουμε ότι ισχύει για κάποιον τυχαίο, αποδεικνύουμε ότι ισχύει για τον επόμενο του τυχαίου και αφού ξέρουμε πως ισχύει για τον πρώτο, δείξαμε πως ισχύει για τον επόμενο, επαγωγικά ισχύει για όλους.

Στο θέμα των διαφορών των φύλων, η στατιστική δεν δίνει απαντήσεις στα κύρια ερωτήματα. Η στατιστική απλά δίνει αριθμούς ΧΩΡΙΣ αιτιολόγηση των διαφόρων φαινομένων. Η πλέον κατάλληλη επιστήμη για να δώσει απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα, φαντάζομαι είναι η βιολογία και οι συγγενείς επιστήμες, ιατρική, χημεία κλπ.
Όντως, από κοινωνικά πειράματα σε αρκετά δείγματα, φαίνεται πως οι άντρες έχουν μεγαλύτερη κλίση και κατανόηση στις θετικές επιστήμες. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως είναι θέμα αντίληψης. Μπορεί να είναι θέμα ανατροφής, δηλαδή διαφορετικών συνηθειών και καταστάσεων που αντιμετωπίζουν τα δύο φύλα καθώς διαμορφώνουν τον χαρακτήρα τους. Μπορεί και όχι, ποιος ξέρει! Το σίγουρο είναι πως κανείς δεν μπορεί να βγάλει ένα τέτοιο συμπέρασμα με ικανοποιητικά επιχειρήματα και το μόνο που μπορεί να εκφραστεί σε μία συζήτηση γενικού ενδιαφέροντος όπως αυτή, είναι γενικές υποθέσεις που "μπάζουν" από παντού.
Άβαταρ μέλους
eliasps
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 4017
Εγγραφή: 16 Δεκ 2011, 22:25
Τοποθεσία: Αθήνα, Αττική
Launchpad: eliasps
IRC: eliasps
Εκτύπωση

Re: Περί gender gap (από GNOME Women στην Ελλάδα)

Δημοσίευσηαπό dim459 » 30 Νοέμ 2013, 00:25

simosx έγραψε:Η στατιστική είναι επιστήμη

Δεν είπε κανείς το αντίθετο...
simosx έγραψε:και δεν υφίσταται καν θέμα να την υπερτιμήσει ή να την υποτιμήσει κάποιος

Δεν τίθεται θέμα υπερτίμησης ή υποτίμησης της "επιστήμης", τίθεται όμως όταν γίνεται αναγωγή της σε αποκλειστικό κριτήριο επιστημονικής μεθοδολογίας. Παραπέμπω σε ότι έγραψα παραπάνω, νομίζω ότι η θεώρησή μου είναι προφανής και κατανοητή.
simosx έγραψε:και αυτό που διαβάζω είναι νεοελληνικά cliche

Δε με χαλάνε τα κλισέ, ειδικά τα νεοελληνικά έχουν χαβαλέ και προφανώς είναι οικεία....
Πέρα από την πλάκα έχεις πρόβλημα με τα κλισέ γενικώς (πράγμα κατανοητό) ή ειδικά με τα "νεοελληνικά" (πράγμα ακατανόητο) ;
Επειδή και από την παρούσα συζήτηση, αλλά μάλλον και γενικότερα έχω την εντύπωση ότι ασχέτως του πρώτου, έχεις ένα θέμα με το δεύτερο, θα μπορούσες αν ήθελες να μας το εξηγήσεις. Πάνω-κάτω σκέφτομαι τα ίδια με αυτά που έγραψε σχετικά ο fkol k4 λίγο πιο πάνω, απλά διατηρώ μια επιφύλαξη μήπως έχω παρεξηγήσει...
simosx έγραψε:όπου με τα λόγια δήθεν «αποδεικνύουμε» πως λειτουργεί ο κόσμος.

Η επαγωγή και η διαψευσιμότητα (με τις όποιες παραλλαγές τους, δεν είναι της παρούσης να επεκταθώ) είναι οι δύο κυριότερες προσεγγίσεις επιστημονικής ερμηνείας του κόσμου (εντάξει υπάρχει και ο επιστημονικός αναρχισμός του Feyerabend, αλλά δε θα τον αποκαλούσα ακριβώς "κρατούσα" θεώρηση, αν και αρκετά ενδιαφέρουσα).
Η πρώτη επικράτησε από τα χρόνια του Νεύτωνα μέχρι και τον 20ο αιώνα, οπότε και βασικώς ο Popper σάρωσε όλο το οικοδόμημά της με τη θεωρία της διαψευσιμότητας (συνεπικουρούμενης από τη θεωρία των "παραδειγμάτων" του Κuhn).
Επειδή λοιπόν εγώ δεν ξέρω κάποια άλλη σοβαρή προσέγγιση πάνω σε αυτό το ζήτημα, υποθέτω ότι το παραπάνω ελαφρώς απαξιωτικό σχόλιο σου σημαίνει δύο πράγματα :
α) γνωρίζεις εσύ κάποια άλλη, που διατυπώθηκε και διαμόρφωσε την επιστημονική σκέψη και μεθοδολογία.
β) δε γνωρίζεις κάποια άλλη που έχει ήδη εμφανισθεί, αλλά έχεις κάποια δική σου προσέγγιση-θεωρία την οποία και κρίνεις υπέρτερη.
Και στις δύο περιπτώσεις δεν έχεις παρά να μας τις αναφέρεις, ειδικά όμως στη δεύτερη περίπτωση αναμένω ΕΝΑΓΩΝΙΩΣ.
simosx έγραψε:Δεν βλέπω τρόπο ώστε το νήμα αυτό να παρουσιάσει κάποιο ενδιαφέρον.

Αυτό βεβαίως είναι καθαρά η δική σου υποκειμενική άποψη (ομοίως υποκειμενικώς τη βρίσκω ελαφρώς ανησυχητική)...
simosx έγραψε:Υπάρχει κάποια ενότητα όπως «Νήματα που κατέληξαν να μην έχουν ενδιαφέρον» ώστε να μεταφέρουμε το παρόν;

Όχι και ξέρεις γιατί ; Γιατί οι περισσότεροι από μας είμαστε αρκετά μετριόφρονες για να δεχθούμε πως έχουμε ασφαλές κριτήριο σχετικά με το τι είναι "καθολικά μη ενδιαφέρον" ώστε να βάζαμε κάτι στη σχετική ενότητα.
Γνώσεις ⇛ Linux: Αν μου δώσεις οδηγίες σε τερματικό δεν τρομάζω ┃ Προγραμματισμός: Καθόλου┃ Αγγλικά: Εξαιρετικά
Λειτουργικό : Kubuntu 22.04 64bit.
Συσκευές-> Πάρα πολλές, θα στο γράψω ανά περίπτωση.
Άβαταρ μέλους
dim459
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 3754
Εγγραφή: 15 Φεβ 2009, 19:28
Τοποθεσία: Bόρεια Αττική
Εκτύπωση

Re: Περί gender gap (από GNOME Women στην Ελλάδα)

Δημοσίευσηαπό lucinos » 30 Νοέμ 2013, 02:15

Εικόνα



Spoiler: show
Γνώσεις → Linux: Μέτριος ┃ Προγραμματισμός: Μέτριος ┃ Αγγλικά: Μέτριος
Λειτουργικό → Ubuntu 11.04 natty 64-bit (el_GR.UTF-8)
Προδιαγραφές → CPU: 4x Intel Core i5 CPU 750 2.67GHz ‖ RAM 3953 MiB ‖ ASRock P55DE3
Κάρτες γραφικών: nVidia G92 [GeForce GTS 250] ⎨10de:0615⎬ (rev a2)
Δίκτυα: eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller ⎨10ec:8168⎬ (rev 03)
Άβαταρ μέλους
lucinos
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 828
Εγγραφή: 12 Δεκ 2010, 22:04
Εκτύπωση

Προηγούμενη

  • ΣΧΕΤΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
    ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ
    ΠΡΟΒΟΛΕΣ
    ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ

Επιστροφή στο Περί ανέμων

cron