Κατσανέβας versus wikipedia

[Nisok]

Ίσως έπρεπε να το βάλω στο "put the fun back"

Πριν από δυο χρόνια, ο πανεπιστημιακός και πολιτικός Θεόδωρος Κατσανέβας, έστειλε εξώδικο στον χρήστη/συντάκτη της Βικιπαίδειας Diu, απαιτώντας την διαγραφή μέρους του περιεχομένου από το βιογραφικό λήμμα για τον ίδιο και ζητώντας τα στοιχεία του χρήστη προκειμένου να ασκήσει εναντίον του τις νόμιμες αξιώσεις του από την προσβολή της προσωπικότητάς του. Το επίμαχο περιεχόμενο ήταν η αναφορά στο λήμμα σχετικά με την διαθήκη του Ανδρέα Παπανδρέου, τότε πεθερού του Κατσανέβα, στην οποία τον χαρακτήριζε «όνειδος» για την οικογένειά του.

Ο Κατσανέβας στράφηκε κατά του χρήστη Diu επειδή αυτός ήταν που έβαλε τις σχετικές πληροφορίες στο λήμμα. Σύμφωνα με τις αρχές και την πολιτική της Βικιπαίδειας, ο Diu είχε τεκμηριώσει τις σχετικές πληροφορίες πολύ εύκολα, αφού ένα μεγάλο μέρος του Τύπου είχε ασχοληθεί με το γεγονός. Ο Κατσανέβας επίσης στράφηκε με εξώδικο και κατά της ΕΕΛ/ΛΑΚ πιστεύοντας ότι έχει κάποια θεσμική σχέση με την Βικιπαίδεια. Αυτή ευθύς δήλωσε αναρμόδια (όπως πράγματι είναι) και παρέπεμψε προς τον ίδιο τον χρήστη και το Ίδρυμα Wikimedia (στο πλαίσιο του οποίου λειτουργεί η Βικιπαίδεια)....

Ανάλυση και παρουσίαση του θέματος στο PressProject

Βικιπαίδεια:Είμαστε όλοι Diu

[lepidas]

ενα θεμα ειναι το πως εμαθε ο κ. Κατσανεβας οτι το ψευδωνυμο Diu αντιστοιχει στο πραγματικο ονομα του χρηστη

[headless]

Στο τέλος η Ιστορία μας θυμάται από τα πεπραγμένα μας, και όχι όπως θα θέλαμε εμείς να μας θυμάται.
Διαβάζοντας γι'αυτή την υπόθεση μου ήρθε στο μυαλό μια φράση που είχε πεί ένας από αυτούς τους πασόκους «παλαιάς κοπής»:
«Αν δεν ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου, δεν θα μας ήξερε ούτε ο θυρωρός της πολυκατοικίας μας»

[dim459]

Επί του προκειμένου, συμφωνώ ότι η αντίδραση του Κατσανέβα είναι αστεία.
Από την άλλη, νομίζω ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα που προέρχεται από τον τρόπο που γράφονται και εμπλουτίζονται τα λήμματα της Wiki.
Δεν μπορώ να καταλάβω τι δουλειά έχει σε ένα λήμμα που αναφέρεται σε ένα φυσικό πρόσωπο, ο χαρακτηρισμός που του απηύθυνε κάποιος άλλος μέσω της διαθήκης του.
Μπορώ να αντιληφθώ την παράθεση βιογραφικών στοιχείων του, την αναφορά στο όποιο έργο του, ακόμα και τις αντιδράσεις που αυτό μπορεί να προκάλεσε στην εποχή του, αλλά όχι και το γεγονός ότι κάποιος άλλος τον απαξίωσε.
Ας πούμε ότι κρινόταν καλό να εμφανιστεί ένα λήμμα για τον dim459 στη Wiki.
Eκεί θα έγραφε λοιπόν, γεννήθηκε τότε, σπούδασε αυτά, ασχολήθηκε επαγγελματικά με αυτά, έγραφε στο ubuntu gr και στο καπάκι "κάποτε που διαφώνησε με τον fkol k4, αυτός τον αποκάλεσε μα...κα ".
Η ιδιότητα που είχε ο Κατσανέβας ως πολιτικός, δεν νομίζω ότι δικαιολογεί απόκλιση από τα παραπάνω.
Είναι άλλο πράγμα η πολιτική κριτική, άλλο πράγμα το άρθρο σε εφημερίδα ή περιοδικό και άλλο πράγμα το εγκυκλοπαιδικό λήμμα.

[eliasps]

To άρθρο βρίσκεται εδώ και οι εκφράσεις που προκάλεσαν αυτή την αντίδραση βρίσκονται ακόμα στο άρθρο, διότι ακόμα και αν τις διαγράψει κάποιος, τις προσθέτουν άλλοι χρήστες.

@dim459 Σωστή και ενδιαφέρουσα παρατήρηση.
Κάτι που νομίζω ότι δεν υπολογίζεις στο παράδειγμά σου είναι πως η ενασχόλησή σου με το Ubuntu-gr είναι δευτερεύουσας σημασίας σχετικά με όλα τα άλλα που αναφέρεις (σπουδές, επάγγελμα κλπ), οπότε οποιαδήποτε αναφορά στην αλληλεπίδρασή σου με κάποιο άλλο μέλος μάλλον θα ήταν περιττή.
Το γεγονός δεν είναι τίποτα άλλο παρά μία αλληλεπίδραση δύο πολιτικών η οποία όμως πιθανότατα να είχε και κάποιο αντίκτυπο στην πολιτική κατάσταση των εμπλεκόμενων προσώπων και της χώρας (αφού επίσης κατηγορείται πως προσπάθησε να εκμεταλλευτεί πολιτικά το όνομα του Γεωργίου Παπανδρέου και του ίδιου), πράγμα που κάνει το γεγονός σχετικό με το λήμμα, αφού μιλάμε για έναν πολιτικό και το γεγονός (ίσως) είχε πολιτικές συνέπειες.
Προσωπικά, αν είχα κάποιο ενδιαφέρον για τον εν λόγω πολιτικό και διάβαζα κάποιο άρθρο για αυτόν, θα ήθελα να υπάρχει αναφορά στο γεγονός, ώστε να έχω όσο το δυνατόν περισσότερες πληροφορίες.

Τέλος πάντων, νομίζω αυτό που πρωτεύει είναι η ελευθερία του λόγου η οποία δέχεται πλήγμα από την απόφαση να αφαιρεθεί η αναφορά στο γεγονός αυτό από το άρθρο της Wikipedia. Ορίστε και σχετικό άρθρο από το Wikimedia Foundation.
Βέβαια η ειρωνεία του θέματος είναι πως προσπαθεί να εξαφανίσει κάτι, ενώ του έδωσε τεράστιες διαστάσεις. Εγώ για παράδειγμα μέχρι και προχθές δεν τον είχα ακουστά, αλλά το πρώτο πράγμα που έμαθα για εκείνον είναι πως ο Παπανδρέου τον αποκάλεσε «όνειδος» για την οικογένειά του. Και συν τοις άλλοις, όσο και να προσπαθεί κάποιος να διαγράψει αυτή την αναφορά, θα υπάρχουν χρήστες που θα την προσθέτουν. Οπότε ουσιαστικά ο μόνος χαμένος είναι ο Diu και η κοινή λογική (η οποία φαίνεται να μην υπολογίζεται ούτε από το δικαστήριο που πήρε την απόφαση, ούτε από τον πολιτικό που έκανε την μήνυση). Και όλα αυτά, χωρίς να υπάρχει κάποιος κερδισμένος.

[fkol k4]

Κάτι που νομίζω ότι δεν υπολογίζεις στο παράδειγμά σου είναι πως η ενασχόλησή σου με το Ubuntu-gr είναι δευτερεύουσας σημασίας σχετικά με όλα τα άλλα που αναφέρεις (σπουδές, επάγγελμα κλπ), οπότε οποιαδήποτε αναφορά στην αλληλεπίδρασή σου με κάποιο άλλο μέλος μάλλον θα ήταν περιττή.

Το παράδειγμα δεν αναφέρεται συγκεκριμένα στην ενασχόληση με το Ubuntu-gr.
Μπορείς στη συγκεκριμένη πρόταση να αντικαταστήσεις το «fkol k4» με «τότε πρόεδρο του Δικηγορικού συλλόγου» ή με το «μπατζανάκη του».
Το παράδειγμα αναφέρεται στον fkol k4 απλά ως ένα πρόσωπο το οποίο γνωρίζουν όλοι (όπως άλλωστε συμβαίνει ), όπως αναφέρεται και το λήμμα στον Αντρέα.

Για την ιστορία, με καλύπτει απόλυτα η τοποθέτηση του dim459.
Είναι αναμενόμενο το να συμβούν τέτοια περιστατικά, ειδικά όταν εμπλέκονται πρόσωπα που δεν έχουν ιδέα για το πως λειτουργεί το διαδίκτυο και νομίζουν πως είναι εφημερίδα ή εγκυκλοπαίδεια.

[eliasps]

Off topic:

Το παράδειγμα δεν αναφέρεται συγκεκριμένα στην ενασχόληση με το Ubuntu-gr.
Μπορείς στη συγκεκριμένη πρόταση να αντικαταστήσεις το «fkol k4» με «τότε πρόεδρο του Δικηγορικού συλλόγου» ή με το «μπατζανάκη του».
Το παράδειγμα αναφέρεται στον fkol k4 απλά ως ένα πρόσωπο το οποίο γνωρίζουν όλοι (όπως άλλωστε συμβαίνει ), όπως αναφέρεται και το λήμμα στον Αντρέα.

Κατάλαβα σε τι αναφέρεται το παράδειγμα, όμως όταν διαβάζω άρθρο για την πορεία ενός δικηγόρου, δεν με ενδιαφέρει αν ο fkol k4 τον αποκάλεσε κάπως, αλλά θα με ενδιέφερε αν το έκανε ο πρόεδρος του Δικηγορικού συλλόγου. Δεν έχει σημασία αν τον fkol και τον πρόεδρο τους γνωρίζουν όλοι, αλλά ποιος είναι περισσότερο σχετικός με το πρόσωπο που παρουσιάζεται (και ως τι παρουσιάζεται).

Αυτό που θέλω να πω είναι πως το γεγονός είναι σχετικό ανά περίπτωση. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση το θεωρώ σχετικό, αλλά ίσως όχι σημαντικό.

• Αν το άρθρο για τον dim459 αναφερόταν στην πορεία του ως δικηγόρος, τότε θα με ενδιέφερε να ακούσω τι σχόλια είχε κάνει ο πρόεδρος του Δικηγορικού συλλόγου για εκείνoν, αλλά όχι τι σχόλια έκανε ο fkol k4.
• Αν το άρθρο για τον dim459 αναφερόταν στην πορεία του ως μέλος του Ubuntu-gr, τότε θα με ενδιέφερε να ακούσω τι σχόλια είχε κάνει ο fkol k4 για εκείνoν, αλλά όχι τι σχόλια έκανε ο πρόεδρος του Δικηγορικού συλλόγου.

[Nisok]

@dim459 @fkolk4
Ειλικρινά δεν περίμενα ποτέ ότι πέρα από τον ίδιο τον Κατσανέβα, κάποιος που υποθέτω ότι δεν είναι συγγενής του θα είχε τέτοιες απόψεις.

Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα, αυτό είναι το λήμμα του, Πάνου Καμμένου. Από το οποίο ξεχωρίζω αυτή την παράγραφο:

Ο Πάνος Καμμένος έχει δεχτεί κριτική για δηλώσεις του για πολιτικά πρόσωπα, ιδιαίτερα όσον αφορά κατηγορίες του περί συνεργασιών αυτών με εταιρίες διαχείρισης επενδυτικών κεφαλαίων, πολυεθνικές εταιρίες ή συμμετοχής αυτών σε "παγκόσμια κλειστά φόρουμ", χρησιμοποιώντας φορτισμένο λόγο, για τις οποίες δηλώσεις αντιμετωπίζει προσφυγές για συκοφαντική δυσφήμηση.[15][16]

Και αυτή:

Τον Ιούνιο του 2010 ήρθε σε μεγάλη σύγκρουση με τον πρώην βουλευτή Θεόδωρο Τσουκάτο, όταν τον κατηγόρησε για τη συμμετοχή του στο Σκάνδαλο της SIEMENS. Ο Πάνος Καμμένος είχε κάνει λόγο για παράνομο χρηματισμό απ' τη πλευρά του ΠΑΣΟΚ.[22] Ο Θεόδωρος Τσουκάτος άσκησε αγωγή κατά του Πάνου Καμμένου για συκοφαντική δυσφήμιση, και ο Πάνος Καμμένος κατέθεσε ανταγωγή για το ίδιο θέμα. Η δημοσιογράφος Σοφία Βούλτεψη, ισχυρίστηκε ως μάρτυρας υπεράσπισης, ότι οι κατηγορίες βασίστηκαν κυρίως στα στοιχεία που προέκυψαν από την εξεταστική επιτροπή της Βουλής για το σκάνδαλο Siemens, προσωπικά έγγραφα του πρώην διευθυντή της ελληνικής αντιπροσωπείας και της τελικής σύμβασης του Ελληνικού Δημοσίου με την Εταιρία.[23] Η υπόθεση εκκρεμεί μέχρι σήμερα.

κ.α.

Και μετά έψαξα στο google άμα ο Καμμένος έχει κάνει μήνυση στην ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΊΔΕΙΑ wikipedia για συκοφαντική δυσφήμηση, που παραθέτει τις εν' ενεργεία δικαστικές του διαμάχες για συκοφαντικές δυσφημίσεις.
Δεν έχει κάνει. Ορίστε και η αναζήτητηση

Οπότε να δώσω ένα ορισμό τι είναι Εγκυκλοπαίδεια:

είναι μια σύνοψη της γνώσης

Δηλαδή, μόνο παραθέτει γνώση από τρίτες πηγές. Αφού υπάρχουν οι πηγές, αυτές, πρέπει να παρατεθούν. Είτε μας κολακεύουν είτε όχι.

Και, σχετικά με το παράδειγμα που ανέφερες:

Ας πούμε ότι κρινόταν καλό να εμφανιστεί ένα λήμμα για τον dim459 στη Wiki.
Eκεί θα έγραφε λοιπόν, γεννήθηκε τότε, σπούδασε αυτά, ασχολήθηκε επαγγελματικά με αυτά, έγραφε στο ubuntu gr και στο καπάκι "κάποτε που διαφώνησε με τον fkol k4, αυτός τον αποκάλεσε μα...κα ".

Άμα αποφάσιζες να ασχοληθείς ενεργά με το forum. Δηλαδή, εννοώ να κάνεις κάτι για αυτό. Έχοντας κάποιες ιδέες να εισηγηθείς.
Και πάνω στην συζήτηση για μια σημαντική εισήγησή σου, σε αποκαλούσε μαλ_κα, ο fkol, τότε αυτό θα έπαινε το λήμμα σου με την κατάλληλη αναφορά.

[eliasps]

Off topic:
Ελπίζω να είναι ξεκάθαρο στους παρατηρητές πως η διαμάχη fkol k4 και dim459 είναι υποθετική για χάριν συζήτησης και παραδειγμάτων. Δεν πρόκειται για πραγματικότητα.

@Nisok αν και συμφωνώ στο τελευταίο κομμάτι, νομίζω πως ο τρόπος που ανοίγεις την δημοσίευση δεν είναι και ο καταλληλότερος. Όλοι έχουμε τις απόψεις μας και μάλιστα θεωρώ την παρατήρηση του dim459 εξαιρετικά χρήσιμη, το ίδιο και ισχύει και για την συνέχεια που δίνει ο fkol k4, διότι δεν είναι κάτι που θα σχολίαζε κάποιος αν δεν υπήρχε μάτι για την λεπτομέρεια. Προσωπικά, χαίρομαι που αναφέρθηκε, διότι δείχνει αντικειμενική κρίση κατά τη γνώμη μου, άσχετα αν διαφωνώ εν μέρει.

• Η ουσία είναι, αν κάποιος είναι δάσκαλος θα ήθελα να γνωρίζω τι λένε οι άλλοι δάσκαλοι και οι μαθητές για αυτόν.
• Αν κάποιος είναι οδηγός, θα ήθελα να ξέρω τι λένε οι άλλοι οδηγοί για αυτών και δεν θα με ενδέφερε η γνώμη των δασκάλων.
• Αν κάποιος είναι Χ θα ήθελα να ξέρω τι λένε οι άλλοι Χ για αυτόν και δεν θα με ενδιέφερε τι λένε οι Ψ για αυτόν.

Δηλαδή δεν έχει σημασία τι είπε ο καθένας, αλλά τι είπε κάποιος σχετικός.

Βλέποντας τα παραπάνω παραδείγματα όμως μου δημιουργήθηκε η εξής απορία:
Βλέπω στις ταινίες πως το ιστορικό μίας δικαστικής απόφασης παίζει ρόλο σε μία άλλη δικαστική απόφαση όπου εξετάζεται παρόμοια περίπτωση. Φυσικά και δεν έχω ιδέα αν ισχύει πραγματικά.
Με αφορμή αυτό, μπορούν και άλλα πρόσωπα να πατήσουν στην απόφαση για την εν λόγω περίπτωση για να αποφασίσουν ανάλογα σε μία άλλη περίπτωση όπου υποθετικά ο Χ πολιτικός κάνει μήνυση στον Χ χρήστη της Wikipedia για παρόμοια υπόθεση;

[fkol k4]

@dim459 @fkolk4
Ειλικρινά δεν περίμενα ποτέ ότι πέρα από τον ίδιο τον Κατσανέβα, κάποιος που υποθέτω ότι δεν είναι συγγενής του θα είχε τέτοιες απόψεις.

Τι απόψεις έχει δηλαδή ο fkol k4 για να καταλάβει κι αυτός;

Τη κίνηση του Κατσανέβα ο dim την χαρακτηρίζει αστεία κι εγώ συμφωνώ με τον χαρακτηρισμό αυτό. Αν θέλεις να την επεκτείνουμε σε γελοία οκ, κανένα πρόβλημα, ειδικά για πασόκους εκείνης της εποχής μπορώ να συμφωνήσω σε οποιονδήποτε κακό/υποτιμητικό χαρακτηρισμό προτείνει κάποιος, ακόμα και αν είναι άδικος και κακοπροαίρετος.
Και μάλλον θα είναι πολύ λίγος μπροστά σε αυτό που σκέφτομαι εγώ.

Από εκεί και πέρα όμως, το «ο πεθερός του στη διαθήκη του τον είπε όνειδος» δεν είναι βιογραφικό στοιχείο.
Είναι αυτό που εδώ λέμε "off topic".
Δηλαδή, αν τον έλεγε «το καμάρι της οικογένειας», ο αρθρογράφος θα το περιελάμβανε επίσης; πολύ αμφιβάλλω.

Προσωπικά, μου είναι αδιάφορο και το πως χαρακτήρισε ο Ανδρέας Παπανδρέου τον Κατσανέβα, και ο ίδιος ο Κατσανέβας και ειδικά ο Ανδρέας Παπανδρέου για τον οποίο έχω ακόμη χειρότερη προσωπική γνώμη από αυτή για τον Κατσανέβα.
Και φυσικά ούτε η δική μου γνώμη έχει κάποια αξία, παρά μόνο για εμένα

Άμα αποφάσιζες να ασχοληθείς ενεργά με το forum. Δηλαδή, εννοώ να κάνεις κάτι για αυτό. Έχοντας κάποιες ιδέες να εισηγηθείς.
Και πάνω στην συζήτηση για μια σημαντική εισήγησή σου, σε αποκαλούσε μαλ_κα, ο fkol, τότε αυτό θα έπαινε το λήμμα σου με την κατάλληλη αναφορά

Άν θεωρείται σοβαρή ασχολία το να κάθεται να ασχολείται και να καταγράφει το φόρουμ το αν ο dim με είπε μαλάκα ή τον είπα εγώ παπάρα, τότε καλά κάνω και δεν έχω ασχοληθεί και ελπίζω να συνεχίσω να έχω τη σύνεση να μην ασχολούμαι.
Οι διαπροσωπικές σχέσεις όσο πιο κοντινές είναι, τόσο εντονότερες διακυμάνσεις παρουσιάζουν. Αν ο Α και ο Β αρχίσουν τα μπινελίκια μεταξύ τους, τότε ένα από τα δύο συμβαίνει:

1. Τα αξίζουν και οι δύο
2. Εχουν δώσει το θάρρος ο ένας στον άλλο να γίνεται τέτοιου είδους αντιπαράθεση

Και στις δύο περιπτώσεις, δεν έχει νόημα το να χαρακτηρίσεις τον έναν με βάση τα λεγόμενα του άλλου, σωστά;