Περι greeklish

...χαλαρή κουβεντούλα, γενικός σχολιασμός, φιλοσοφικές συζητήσεις, meeting point / γνωριμία

Συντονιστής: konnn

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό eliasps » 10 Ιούλ 2014, 03:30

Αν και ξεκίνησα να αναλύω ξεχωριστά κάθε πρόταση του άρθρου, για να καταλήξω τεκμηριωμένα στο γεγονός πως τα επιχειρήματα που παρουσιάζονται είναι ουσιαστικά ανύπαρκτα, είδα πως μου έπαιρνε αρκετή ώρα, οπότε θα συνοψίσω την απάντησή μου στο ότι συμφωνώ με όσα αναφέρει ο lucinos.
Αλλά ας τονίσουμε μερικά βασικά σημεία:
  • Ο ίδιος ο αρθρογράφος μας παρουσιάζει μία στροφή 180 μοιρών στην στάση του στα Greeklish, από φανατικά εναντίον, τώρα ως "πατέρας" της «Νέας Ελληνικής γραμματοσειράς», με σκοπό να παραπλανήσει τον αναγνώστη να "πάει με τα νερά του".
    Αναφέρεται σε «όσους απαξιούν να διαβάσουν greeklish» ως «μερικοί-μερικοί», με σχεδόν επιθετικό ύφος, ενώ αναφέρει πως ο ίδιος σχεδόν αγνοούσε όσα μηνύματα λάμβανε τα οποία ήταν σε Greeklish.
  • Ο ίδιος κρίνει τον εαυτό του ως πλέον κατάλληλο για να θεμελιώσει αυτή την «Νέα Ελληνική γραμματοσειρά», (χαρακτηρίζοντας αυτόν τον "ορισμό" ως «σωστό όρο», επειδή απλά το αποφάσισε) θεσπίζοντας κανόνες οι οποίοι φαίνονται σε εκείνον λογικοί. Η γραμματοσειρά είναι ο τρόπος αναπαράστασης των γραμμάτων και τα χαρακτηριστικά τους. Όσον αφορά τους λατινικούς χαρακτήρες, δεν πρόκειται απλώς για διαφορετική γραμματοσειρά (η οποία δεν ήταν, ούτε είναι, «Νέα Ελληνική»), αλλά για διαφορετικά γράμματα, με διαφορετική προφορά, ιδιαιτερότητες και διαφορετική χρήση. Πρόκειται για άλλη γλώσσα, της οποίας η ομοιότητα των γραμμάτων με τα Ελληνικά γράμματα την κάνει περισσότερο ευανάγνωστη από ότι τα Greeknese παραδείγματος χάριν (τα οποία μπορεί κάποιος να θεμελιώσει ανάλογα με λίγη φαντασία). Αναρωτιέμαι αν αυτός είναι ο λόγος που λαοί όπως οι Ιάπωνες ή οι Κινέζοι δεν τα πάνε καλά με την τεχνολογία :sick: .
  • Δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα το οποίο να χρειάζεται επίλυση. Υπάρχει ήδη γλώσσα επικοινωνίας, η Ελληνική, η οποία είτε χρησιμοποιείται με σωστή ορθογραφία είτε όχι, δεν καθίσταται σε καμία περίπτωση κατώτερη των greeklish, το αντίθετο μάλιστα.

τα greeklish μόνο ΚΑΛΑ έχουν να προσφέρουν, ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΟΥΝ ΣΩΣΤΑ.

Για να δούμε:
Spoiler: show
Grafw thn perigrafh ths selidas se klasikh ellhnikh grammatoseira gia na mhn "apajioun" merikoi-merikoi na thn diabasoun, opws omologw oti ekana kai egw palia.

Kat arxhn na jekaqarisw oti o oros greeklish einai entelws laqos. O swstos oros einai "Nea Ellhnikh grammatoseira". Par' ola auta qa ton xrhsimopoioume, mias kai exei hdh kaqierwqei.

Uphrja fanatikos enantios twn greeklish. Toso fanatikos wste otan kapoios mou estelne sms se greeklish egw den apantousa, h apantousa "den katalabainw ti mou grafete" kai alla paromoia! Kai einai gegonos oti ta greeklish shmera xrhsimopoiountai me AQLIO tropo.

Argotera omws poy anelusa kai aprokatalhpta to qema kai katelhja sto sumperasma oti ta greeklish mono KALA exoun na prosferoun, ARKEI NA XRHSIMOPOIHQOUN SWSTA.

Kai swsth xrhsh twn greeklish shmainei tria pragmata:

1. H antistoixia twn ellhnikwn grammatwn me ta latinika qa ginetai GRAMMA-PROS-GRAMMA. Oxi duo grammata se ena (opws ντ->d), oute ena se duo (opws θ->th, ξ->ks).

2 Ws nea grammata wa xrhsimopoioume MONO alfabhtikous xarakthres, POTE yhfia (opws θ->8).

3. Ta zeugh pezwn-kefalaiwn tou latinikou alfabhtoy qa THROUNTAI. Gia paradeigma an Ν->Ν, tote ν->n, OXI ν->v.

Opoia antistoixia ellhnikwn-latinikwn xarakthrwn sebetai toys treis parapanw kanones einai swsth. Proswpika qewrw bolikoterh thn parakatw, thn opoia kai xrhsimopoiw:

Α-A
Β-B
Γ-G
Δ-D
Ε-E
Ζ-Z
Η-H
Θ-Q
Ι-I
Κ-K
Λ-L
Μ-M
Ν-N
Ξ-J
Ο-O
Π-P
Ρ-R
Σ-S
Τ-T
Υ-U
Φ-F
Χ-X
Ψ-Y
Ω-W
kai ta antistoixa peza.

Epishs erwthmatiko->? kai anw teleia-> ; opws se oles tis eurwpaikes glwsses.

(Gia tous tonous kai ta dialutika den exw na proteinw kati. Mporoun na mpainoun eite etsi: 'a 'e 'h ktl:, eite etsi: É ó ú (δεν μπορώ εδώ παρά μόνο να τονίσω την ειρωνεία της υπόθεσης, πως πρέπει να εγκαταστήσουμε και άλλη γλώσσα για να βρούμε αυτούς τους χαρακτήρες, ή να έχουμε φόντο στον υπολογιστή την χαρτογράφηση του πληκτρολογίου), eite kai kaqolou, opws allwste ginotan kai thn epoxh twn arxaiwn Ellhnwn.


Twra as ejhghsoume giati oi parapanw kanones einai anagkaioi.

1. H ellhnikh glwssa den prepei na allajei OUTE STO ELLAXISTO. Auto poy qa allajei einai h GRAMMATOSEIRA. dhladh h gevmetrikh anaparastash twn grammatwn. Allazoume Grammatoseira kai oxi Glwssa. Opoios den katalabainei th diafora as to koitajei to qema... (ευχαριστούμε γιατρέ) Kai oi arxaioi Ellhnes egrafan me diaforetikh grammatoseira apo th dikh mas. To E tous htan pio trigwno, to S grafotan me treis grammes anti gia tis shmerines tesseris. To O symbolizotan san rombos, kai alla. To oti shmera ta SXEDIAZOUME diaforetika ta grammata den afora kaqolou thn ousia ths glwssas.

Oi kanones ths orqografias loipon prepei na meinoun aparallaxtoi. TO na grafeis se greeklish de shmainei na grafeis anorqografa. Ta anorqografa se greeklish einai ejisou NTROPH me ta anorqografa ellhnika (upenqumizw, o oros greeklish einai laqos). Kai sygnwmh pou qa to pw, alla ston 21o aiwna EINAI ntroph na mhn grafei kapoios swsta ellhnika.

Qa diathrhqoun epishs ta onoma twn grammatwn (τα σωστά ελληνικά εδώ, και στη συνέχεια δίνουν και παίρνουν), h seira tous mesa sto alfabhto kai thn hxhtikh tous anaparastash. Qa allajei mono to SXHMA tous. Oi perissoteres glwsses tou kosmou xrhsimopoioun to latiniko alfabhto. Par' ola auta h kaqe mia exei tis dikes ths onomasies kai profores gia ta grammata. Gia paradeigma kai oi Aggloi kai oi Ispanoi xrhsimopoioun to gramma Z. Oi men Aggloi to onomazoun "Zent" kai to proferoun san "z", oi de Ispanoi to onomazoyn "Qeta" kai to proferoun san "q". Loipon, emeis qa sunexisoume na to leme "zhta", qa to proferoume "z", kai qa einai to 60 gramma tou alfabhtou mas (oxi to teleutaio). Omoiws S qa einai to "sigma", W to "wmega" k.o.k. Den uparxei KANENAS logos na allajoume auta ta pragmata. Ta legomena "fwnitika greeklish" einai loipon entelws LAQOS: koitajte ligo tous laous poy xrhsimpoioun latiniko alfabhto kai qa deite oti KANENAS TOUS den tautizei entelws ton hxo twn grammatwn tou, twn difqoggwn tou klp me twn allwn lawn.

An twra den thrhqei o prwtos kanonas, alloiwnetai h orqogragia kai h domh ths glwssas. H ellhnikh glwssa orizei sygkekrimena th seira twn grammatwn, kai apo posa kai poia grammata apoteleitai h kaqe lejh. An allajoume auta, allazoume thn ellhnikh glwssa. To q einai aplo gramma. An omws kapoios to sumbolisei ws "th" to exei kanei diplo. Opou h ellhnikh glwssa orize ena gramma, px th lejh qalassa, autos bazei duo: thalassa. Den uparxei kanenas logos gia mia tetoia parembash.
Alla den einai mono h alloiwsh ths glwssas. Me thn parapanw antistoixia qa parousiazontan kai diforoumenes periptwseis, pou shmainei MPERDEMATA: px h lejh "thalassa" qa diabazotan kai ws "θάλασσα" kai ws "τηάλασσα".

2. To latiniko alfabhto exei duo perissotera grammata apo to ellhniko, opote einai entelws askopo, alla kai epizhmio na katafeugoume se mh alfavhtika sumbola.
Re paidia as to paradextoume (χαχαχ): olh h istoria me ta greeklish ginetai gia th bolikoterh xrhsh ths texnologias. Pera apo thn texnologia, den uparxei logos na allajoume grafh.
Ara prepei TOYLAXISTON, ta greeklish na dieukolunoyn OSO PERISSOTERO GNETAI thn epafh tou Ellhna me thn texnologia, alla kai ths texnologias me ton Ellhna.


Kai oi swstoi gia na milhsoun twra einai oi PROGRAMMATISTES. Sas lene loipon ta ejhs (δεν χρειαζόμαστε πηγή, αφού το διαβάσαμε στο internet, πρέπει να είναι αλήθεια):
H xrhsh yhfiwn ws grammata, px θ->8, qa AXRHSTEYE ENTELWS (sta ellhnika) sunarthseis pou oles oi sobares glwsses programmatismou xrhsimopoioun opws isDigit, isLetter ktl. Polloi shmantikoi algoriqmoi xrhsimopoioun autes tis sunarthseis (orqografikoi elegxoi, patterns, metatroph anqrwpinws anagnwsimou ariqmou se duadikh morfh k.a.). An kapoio programma pou xrhsimopoieite h QELETE na xrhsimopoihsete basizetai se kapoia apo autes, ta sulluphthria mou.

3. Oles oi sobares glwsses programmatismou xrhsimopoioun epishs synarthseis opws toUpperCase, toLowerCase kai alles paromoies pou metatrepoun peza se kafalaia kai antistrofa. Fusikah metatroph qa ginetai me bash to LATINIKO alfabhto, afou se latiniko qa grafoume sto mellon.
Auto kanei px o browzer sas otan grafete th dieuqunsh mias istoselidas, eisagwgh enos e-mail ktl. Ta metatrepei ola automata se peza, kai meta anoigei thn istoselida h stelnei to e-mail.

De qelete na dokimasete leitourgies opws h parapanw, an ta greeklish paraboun ton trito kanonna. Ta apotelesmata qa bgainoun diaforetika apo ta "swsta", kai fusika h istoselida saw den ua anoigei, h to e-mail qa phgainei se allo paralhpth, kata pasa piqanothta anuparkto.

Alla den afora mono o browzer. Opws kai prin, arketoi algoriqmoi (epejergastes kemenou, patterns, anagnwseis batabase) xrhsimopoioun tis parapanw sunarthseis.
Yparxoun px epejergastes keimenou stous opoious mporeite na epilejete ena keimeno, kai patwntas ena koumpi na metatreyete ola ta grammata tou se kefalaia, ola se peza, h kai pio sunqetes epiloges opws "to prwto kaqe lejhs kefalaio, ta alla mikra" k.a. An ta greeklish paraboun ton trito kanona... qa bgainoun alla anti allwn kai se autes tis periptwseis.

Kai sthn telikh, to qema mas einai na xrhsimopoihsoume to LATINIKO alfabhto, oxi na epinohsoume ena diko mas! Kai to latiniko alfabhto exei SYGKEKRIMENA zeugh pezwn-kefalaiwn.


Kleinontas na katagrayoume ta ofelh ths xrhshs tou latinikou alfabhtou sta ellhnika.

Opws eipame kai pio prin, ta greeklish uparxoun gia na kanoun thn epafh twn Ellhnwn me thn texnologia EYKOLOTERH. Kai epeidh h texnologia EINAI TO MELLON, oi Ellhnes mono na kerdisoun exoun an kanoun auto to bhma.

Ta pleonekthmata ths xrhshs latinikou alfabhtou einai ta ejhs:
· Den xreiazetai na allajoume glwsses kaqe ligo kai ligaki sto plhktrologio mas.
· Oi latinikoi xarakthres den ejartwntai apo kwdikopoihseis xarakthrwn, ara ta ellhnika keimena de wa emfanizontai pote ws "kinezika" otan to tade programma, h tade efarmogh, h tade istoselida h to tade leitourgiko susthma xrhsimopoiei mia allh kwdikopoihsh xarakthrwn.
· Oi latinikoi xarakthres pianoun 1 byte plhroforias anti gia 2 poy pianoun oi ellhnikoi (se kwdikopoihseis opws UTF-8), auto shmainei oti ta arxeia keimenou grammena sta ellhnika qa pianoun to miso ogko apo o,ti twra, oti wa mporoume na grafoume DIPLASIOUS XARAKTHRES se ena sms k.a.
· Oi latinikoi xarakthres uparxoun se KAQE hlektronikh suskeuh, enw oi ellhnikoi oxi (blepe orismenes hlektronikes tampeles, orismena kinhta thlefwna, BIOS, k.a.)
· Mporoun na xrhsimopoihqoun ws titloi istoselidwn, e-mail ktl. Dhladh qa mporoume na grafoume th dieuqunsh ths istoselidas mas, to e-mail mas ktl. se SWSTA ELLHNIKA, enw twra ta grafoume sthn kuriolejia OPWS NA NAI.

Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω ποιος θα καθόταν να διαβάσει το παραπάνω στην «Νέα Ελληνική γραμματοσειρά».
Εκτός από κακογραμμένο -σε όποια γραμματοσειρά και να το γράψει κανείς, είναι επιπλέον δυσανάγνωστο στην «Νέα Ελληνική».

Τα "επιχειρήματα" είναι άκυρα, παράλογα και εκτός θέματος. Τα "πλεονεκτήματα" είναι επιεικώς αστεία (όντως γέλασα σε μερικά σημεία).
Ο ίδιος ο τρόπος γραφής απαράδεκτος, πράγμα που από μόνο του δεν έχει να πει κάτι, ούτε είναι μεμπτό φυσικά, αλλά όταν κάποιος χαρακτηρίζει ως «ντροπή» κάποιο ανορθόγραφο κείμενο, ενώ σε κάποιο του ιδίου εκτός από την κοινή λογική και τον συλλογισμό, λείπει επίσης η σωστή σύνταξη και η ορθογραφία, είναι τραγελαφικό.
Αν εγώ ήθελα να προσβάλω κάποιον/ους για την ικανότητά του/ς σε οποιονδήποτε τομέα, θα φρόντιζα να είμαι ο καλύτερος σε αυτόν τον τομέα, για να υπερασπίσω την θέση μου.

Διαβάζοντας αυτό το άρθρο δεν άλλαξα κάποια στάση, ή δεν κατέληξα σε κάποιο συμπέρασμα (ενώ συνήθως όταν διαβάζω πράγματα, τείνω να κάνω και εγώ τον δικηγόρο του διαβόλου, κυρίως διότι μαθαίνω πράγματα που δεν γνώριζα). Αν και είμαι ουδέτερος ως προς τα greeklish, αν υπήρχε κάποια ελπίδα να με επηρεάσει αυτό το άρθρο, θα ήταν η δημιουργία μίας αρνητικής στάσης προς τα greeklish και όχι θετικής. Αντίθετα, έβγαλα κάποια συμπεράσματα για τον συγγραφέα του.

Που και που γράφω και εγώ με greeklish, κυρίως όταν ξεκινώ μία πρόταση ενώ η διάταξη του πληκτρολογίου είναι στα Αγγλικά και έχω σκοπό να γράψω μια-δυο γραμμές κείμενο, που γνωρίζω πως κάποιος θα τις διαβάσει χωρίς κόπο. Ή ενίοτε όταν δεν μπορώ να αλλάξω γλώσσα στο Ubuntu και χρειάζεται να κάνω επανεκκίνηση.
Off topic:
fkol k4 έγραψε:Δεν έχω καταλάβει καν ποιο είναι το θέμα του κειμένου.
Τι πρόβλημα προσπαθεί να λύσει δηλαδή ο γράφων; να μην τρώμε χρόνο πατώντας Alt + Shift;
Γιατί είναι απολύτως σίγουρο πως δεν υπάρχει πια υπολογιστής που να μην μπορεί να γράψει ελληνικά.

Super + Space βρε Φίλιππε! Ubuntu GNOME rules! :P
Άβαταρ μέλους
eliasps
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 4017
Εγγραφή: 16 Δεκ 2011, 22:25
Τοποθεσία: Αθήνα, Αττική
Launchpad: eliasps
IRC: eliasps
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό lucinos » 10 Ιούλ 2014, 04:50

Αλλαγή διάταξης προσωπικά κάνω πάντα με caps lock (σκετο). Το πλήκτρο αυτό πραγματικά «παρακαλάει» για αυτήν την χρήση. _Ποτέ_ κανείς δεν κλειδώνει σήμερα τα κεφαλαία, και στην απίθανη περίπτωση που θέλεις να κλειδώσεις κεφαλαία τότε shift-caps κλειδώνει.
Spoiler: show
Γνώσεις → Linux: Μέτριος ┃ Προγραμματισμός: Μέτριος ┃ Αγγλικά: Μέτριος
Λειτουργικό → Ubuntu 11.04 natty 64-bit (el_GR.UTF-8)
Προδιαγραφές → CPU: 4x Intel Core i5 CPU 750 2.67GHz ‖ RAM 3953 MiB ‖ ASRock P55DE3
Κάρτες γραφικών: nVidia G92 [GeForce GTS 250] ⎨10de:0615⎬ (rev a2)
Δίκτυα: eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller ⎨10ec:8168⎬ (rev 03)
Άβαταρ μέλους
lucinos
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 828
Εγγραφή: 12 Δεκ 2010, 22:04
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό George Pantelis » 10 Ιούλ 2014, 06:51

Αχαχαχ! Μου αρέσει όταν είσαι...συνοπτικός Ηλία!!! :clap:
1 Γνώσεις Linux: Μέτριες ┃ Προγραμματισμού: Οχι ┃ Αγγλικών: Αριστο
2 EndeavourOS KDE plasma / Gnome, Ubuntu 22.04 5.15.0-30-generic 64bit (el_GR.UTF-8,Gnome ubuntu), Arch linux (VM)
3 Intel Core2 Duo CPU P8400 2.26GHz ‖ RAM 3908 MiB ‖ Dell Inc. 0F328M - Dell Inc. Latitude E6500
4 Intel Mobile 4 Series Chipset Integrated Graphics [8086:2a42] {i915
5 eth0: Intel 82567LM Gigabit Network Connection [8086:10f5] (rev 03) ⋮ wlan0: Intel WiFi Link 5100 [8086:4232]
Άβαταρ μέλους
George Pantelis
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 977
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2013, 19:24
Τοποθεσία: Xαλκίδα
Launchpad: George Pantelis
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό lucinos » 10 Ιούλ 2014, 07:48

alkismavridis έγραψε:Πείτε μου όμως οι περιπτώσεις που «οφείλουμε να γράφουμε σε καθαρό ASCII» ποιές είναι;
Για να καταλάβω αν ο τύπος έχει κάποιο δίκιο ή όχι...


πχ: Τα ονόματα τών αρχείων και φακέλων τού συστήματος καθώς και το περιεχόμενο τών αρχείων ρυθμίσεων τού συστήματος (στο λίνουξ τα αρχεία στο /etc) πρέπει να είναι σε καθαρό ASCII. Για διαφόρους λόγους. πχ πρέπει να είναι προσβάσιμα από τερματικό χωρίς γραφικό περιβάλλον, χωρίς να χρειάζεται αλλαγή διάταξης. Μιλώ όμως φυσικά _μόνο_ για το σύστημα. Ονόματα προσωπικών αρχείων (έγγραφα, βίντεο κλπ) δεν υπάρχει πλέον λόγος να μην είναι στα ελληνικά.

Όπως καταλαβαίνεις η γλώσσα στην οποία είναι γραμμένα τέτοιου είδους αρχεία είναι αδιάφορη για τον κάθε τελικό χρήστη . Αλλά είναι σημαντικό να μπορεί να χρησιμοποιηθεί για αναζήτηση, οπότε είναι ξερά αγγλικά. Αλλά βέβαια δεν μιλάμε για λογοτεχνία. Είναι εξίσου αδιάφορο με το γεγονός ότι οι «επίσημες» ονομασίες τών ειδών είναι στα λατινικά. Πίσω στην ρύθμιση και χρήση τού συστήματος, η μετάφραση βεβαίως σε φυσική γλώσσα για μένα πρέπει να είναι θέμα γραφικού περιβάλλοντος, και προφανώς δεν υπάρχει λόγος η φυσική γλώσσα να μην είναι τα ελληνικά.
Τελευταία επεξεργασία από lucinos και 10 Ιούλ 2014, 08:01, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά
Spoiler: show
Γνώσεις → Linux: Μέτριος ┃ Προγραμματισμός: Μέτριος ┃ Αγγλικά: Μέτριος
Λειτουργικό → Ubuntu 11.04 natty 64-bit (el_GR.UTF-8)
Προδιαγραφές → CPU: 4x Intel Core i5 CPU 750 2.67GHz ‖ RAM 3953 MiB ‖ ASRock P55DE3
Κάρτες γραφικών: nVidia G92 [GeForce GTS 250] ⎨10de:0615⎬ (rev a2)
Δίκτυα: eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller ⎨10ec:8168⎬ (rev 03)
Άβαταρ μέλους
lucinos
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 828
Εγγραφή: 12 Δεκ 2010, 22:04
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό fkol k4 » 10 Ιούλ 2014, 07:50

lucinos έγραψε:Αλλαγή διάταξης προσωπικά κάνω πάντα με caps lock (σκετο). Το πλήκτρο αυτό πραγματικά «παρακαλάει» για αυτήν την χρήση. _Ποτέ_ κανείς δεν κλειδώνει σήμερα τα κεφαλαία, και στην απίθανη περίπτωση που θέλεις να κλειδώσεις κεφαλαία τότε shift-caps κλειδώνει.

Ισχύει. Αυτό χρησιμοποιώ κι εγώ.
Ακόμα και για τους χρήστες windows (που δεν προσφέρουν τη ρύθμιση αυτή), υπάρχει τρόπος να χρησιμοποιηθεί το caps lock για την εναλλαγή του πληκτρολογίου.

Off topic:
eliasps έγραψε:Super + Space βρε Φίλιππε! Ubuntu GNOME rules! :P

Αυτό δεν έχει διορθωθεί ακόμη Ηλία;
Σε Fedora 20 (είτε με Gnome Shell 3.10 είτε με 3.12) και Arch Linux η εναλλαγή μπορεί να ρυθμιστεί στους κλασσικούς συνδυασμούς.
Γνώσεις: Linux: ★★★☆☆ Προγραμματισμός: ★☆☆☆☆ Αγγλικά: ★★★★★
Η υπογραφή μου
Οδηγίες για αρχάριους στο Ubuntu (12.04 LTS)Οδηγοί του forum
Άβαταρ μέλους
fkol k4
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 4829
Εγγραφή: 28 Φεβ 2011, 22:56
Τοποθεσία: Αθήνα
Launchpad: fkol-k4
IRC: fkol_k4
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό monkgr » 10 Ιούλ 2014, 12:25

Αὐτὸ ποὺ μὲ κάνει νὰ γελάω περισσότερο ἀπὸ ὁτιδήποτε ἄλλο στὴν ἐπιχειρηματολογία μερικῶν-μερικῶν (ὀνόματα δὲν λέμε, ἀλλὰ τὸ τὶ ἔχω «ἀκούσει» ἀκόμα καὶ ἐδῶ μέσα γιὰ τὴ χρήση τοῦ πολυτονικοῦ δὲν λέγεται) εἶναι ὅτι τὸ πολυτονικὸ εἶναι ἐπιστροφὴ στὰ παλιά καὶ ὅτι οἱ χρῆστες του εἶναι ἀρτηριοσκληρωτικοὶ καὶ προγονόπληκτοι (ὅπως π.χ. ὁ Ἐλύτης, ὁ Βρεττάκος, ὁ Καστοριάδης, ὁ Χειμωνᾶς καὶ λοιποὶ δεξιο-συντηρητικο-αρχαιολάτρες!!!), ἀλλὰ γιὰ νὰ στηρίξουν τὰ δικά τους ἐπιχειρήματα καταφεύγουν στὸ ὅτι «ἔτσι ἔγραφαν καὶ οἱ ἀρχαῖοι» (καὶ φυσικὰ ὅτι τὸ πολυτονικὸ εἶναι μεταγενέστερη προσθήκη στὴ γλῶσσα, ἀπὸ τοὺς... ἀλεξανδρινούς γραμματικούς, δηλαδὴ μόλις 2000 ἐτῶν, ἀντί τῶν 2.500 ποὺ παραθέτουν ὡς παράδειγμα αὐτοὶ οἱ μὴ ἀρχαιόπληκτοι).
Ἄσχετο σχόλιο μέν, δὲν ἄντεχα νὰ μὴν τὸ γράψω δέ!
Μήγαρις ἔχω ἄλλο στὸ νοῦ μου, πάρεξ ἐλευθερία καὶ γλῶσσα; (Διονύσιος Σολωμός)

[i][color=#FF0040]Γνώσεις ⇛ Linux: Μέτριο ┃ Προγραμματισμός: Μόνο LaTeX ┃ Ἀγγλικά: Καλά
Άβαταρ μέλους
monkgr
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 924
Εγγραφή: 26 Μαρ 2009, 21:07
Τοποθεσία: Ρόδος
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό eliasps » 10 Ιούλ 2014, 17:09

Off topic:
George Pantelis έγραψε:Αχαχαχ! Μου αρέσει όταν είσαι...συνοπτικός Ηλία!!!

Χαχαχα!

fkol k4 έγραψε:Αυτό δεν έχει διορθωθεί ακόμη Ηλία;
Σε Fedora 20 (είτε με Gnome Shell 3.10 είτε με 3.12) και Arch Linux η εναλλαγή μπορεί να ρυθμιστεί στους κλασσικούς συνδυασμούς.

Δεν έχει διορθωθεί ακόμη στο Ubuntu GNOME (με το 3.12 τουλάχιστον).
Εδώ και λίγο καιρό χρησιμοποιώ και εγώ στον υπολογιστή μου τα Fedora και Arch με GNOME και όντως, η εναλλαγή μπορεί να γίνει με Alt + Shift.

monkgr έγραψε:Ἄσχετο σχόλιο μέν, δὲν ἄντεχα νὰ μὴν τὸ γράψω δέ!

Προσωπικά, αν και δεν έχω ιδέα για το πολυτονικό, μου αρέσει πολύ όταν το βλέπω να εφαρμόζεται σε κείμενα σε ηλεκτρονικά μέσα.
Άβαταρ μέλους
eliasps
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 4017
Εγγραφή: 16 Δεκ 2011, 22:25
Τοποθεσία: Αθήνα, Αττική
Launchpad: eliasps
IRC: eliasps
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό alkismavridis » 10 Ιούλ 2014, 18:47

Βέβαια, για να λέμε όλη την αλήθεια, δεν είναι μόνο μερικοί οι Έλληνες που κάνουν αυτή την παρέμβαση. Οι πχ Σέρβοι το έκαναν επίσης (με τον τρόπο τους) και μάλιστα επισήμως. Δεν γνωρίζω όλη την ιστορία, αλλά σίγουρα η σέρβικη γλώσσα γράφεται στις μέρες μας και σε κυρηλική και σε λατινική γραφή.

Το άρθρο μπορώ να πω ότι με βρίσκει σύμφωνο σε δύο σημεία
1. Μία διαφορετική γεωμετρική αναπαράσταση ενός ή περισσοτέρων γραμμάτων δεν αλλάζει την ίδια τη γλώσσα, διότι η πληροφορία που «περιέχει» μία λέξη από κατασκευαστικής πλευράς είναι η σειρά των γραμμάτων της, και όχι η γεωμετρική αναπαράσταση του κάθε γράμματος, που ούτως ή άλλως αλλάζει με το χρόνο.
2. Διάφοροι λαοί χρησιμοποιούν τα ίδια σύμβολα, αλλά με άλλες ιδιότητες. Πχ στα πολωνικά το W προφέρεται σαν καθαρό «β», ενώ στα αγγλικά τελείως διαφορετικά. Με την ίδια λογική εμείς θα μπορούσαμε (αν και εφόσον συνέτρεχε λόγος) να το χρησιμοποιούμε, και να το προφέρουμε «ο».

Εκεί που δε με έπεισε καθόλου το άρθρο, είναι γιατί να γίνει όλη αυτή η φασαρία. Οι υποδείξεις σας με βοήθησαν πολύ σε αυτό το σημείο και σας ευχαριστώ πολύ για αυτό!
Γνώσεις ⇛ Linux: Μέτριο┃ Προγραμματισμός: Java, Assembly, Fortran, μαθαίνω C/X11┃ Αγγλικά: Μέτρια
Λειτουργικό σε Η/Υ ϰ μοντέλο: Ubuntu 14.04 64-bit ┃ Τρόπος εγκατάστασης: Live USB
Προδιαγραφές ⇛ Desktop: Intel i5 2320 3.00GHz.┃ MotherBoard: Asus p8h61 -m pro
Προδιαγραφές ⇛ RAM: 4GB ┃ Τροφοδοτικό Corsair CX430

GPU: Intel 2nd Generation Core Processor Family Integrated Graphics Controller [8086:0102] {i915}
5 eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller [10ec:8168] (rev 06) ⋮ wlan0: 0b05:1723 ASUS WL-167G v2 802.11g Adapter [Ralink RT2571W]
Οθόνη Schaub Lorenz (Tv)
alkismavridis
punkTUX
punkTUX
 
Δημοσιεύσεις: 273
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009, 18:46
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό alkismavridis » 10 Ιούλ 2014, 19:11

Αυτό που όμως με παραξενεύει περισσότερο από όλα είναι ότι όταν έκανα την ερώτηση «γιατί γράφετε greeklish», οι περισσότεροι μου απαντούσαν «για να μην πατάω το alt-shift».

Έλεγα «τι;;;;!!!». Και όμως, αυτό είναι το νούμερο ένα επιχείρημα.

Μια φορά που γέλασα ακούγοντάς το (ευτυχώς ήταν φιλικό πρόσωπο και δεν με παρεξήγησε), πήρα την απάντηση ότι «εγώ δεν μιλάω σε chat ταυτόχρονα με πολλά άτομα, και σε διαφορετικές γλώσσες». Αν λέει το έκανα θα έβλεπα ότι δεν είναι πρακτικό. Όντως δε συνηθίζω να μπαίνω σε chat rooms, και όταν το κάνω μιλάω με έναν άνθρωπο, οπότε δεν μπορούσα να ανταπαντήσω. Του είπα λοιπόν ότι μη πρακτικό είναι να μιλάς ταυτόχρονα με πολλά άτομα και σε πολλές γλώσσες!

Ένας άλλος μου είπε ότι δεν είναι ο χρόνος που χρειάζεται το alt-shift για να πατηθεί, αλλά το ότι πρέπει να έχεις συνεχώς κατά νου ποια διάταξη έχεις τώρα. Οκ, και σε εμένα τυχαίνει από κεκτημένη ταχύτητα να γράφω σε λάθος διάταξη, και να το συνειδιτοποιώ αφού έχω γράψει ήδη μισή πρόταση (δεν γνωρίζω τυφλό σύστημα οπότε κοιτάω το πληκτρολόγιο όταν γράφω και όχι την οθόνη). Μπορώ να σας πω ότι μου συμβαίνει αρκετά συχνά και με νευριάζει.

Αλλά ας μην τρελαθούμε, δε είναι σοβαρός λόγος αυτός να αλλάξουμε γραφή!!
Γνώσεις ⇛ Linux: Μέτριο┃ Προγραμματισμός: Java, Assembly, Fortran, μαθαίνω C/X11┃ Αγγλικά: Μέτρια
Λειτουργικό σε Η/Υ ϰ μοντέλο: Ubuntu 14.04 64-bit ┃ Τρόπος εγκατάστασης: Live USB
Προδιαγραφές ⇛ Desktop: Intel i5 2320 3.00GHz.┃ MotherBoard: Asus p8h61 -m pro
Προδιαγραφές ⇛ RAM: 4GB ┃ Τροφοδοτικό Corsair CX430

GPU: Intel 2nd Generation Core Processor Family Integrated Graphics Controller [8086:0102] {i915}
5 eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller [10ec:8168] (rev 06) ⋮ wlan0: 0b05:1723 ASUS WL-167G v2 802.11g Adapter [Ralink RT2571W]
Οθόνη Schaub Lorenz (Tv)
alkismavridis
punkTUX
punkTUX
 
Δημοσιεύσεις: 273
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009, 18:46
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό fkol k4 » 10 Ιούλ 2014, 20:00

Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι να εξετάσουμε τους λόγους για τους οποίους μπορεί κάποιος να γράφει greeklish.

Μπορώ να σκεφτώ τους εξής τρεις:
  1. Πιθανώς κάποιος να αντιμετωπίζει κάποιο πρόβλημα ή να μην έχει εγκαταστήσει ακόμη ελληνικό πληκτρολόγιο.
    Οκ, υποθέτω πως σε αυτή την περίπτωση όλοι μπορούμε να κάνουμε υπομονή για λίγο μέχρι να διορθωθεί ένα τέτοιο πρόβλημα.
  2. Για να αποφεύγει τη συχνή αλλαγή διάταξης στο πληκτρολόγιο.
    Μπορώ να παραδεχτώ πως όταν αυτό χρειάζεται να γίνει συχνά, μπορεί να φανεί βαρετό.
    Ειδικά όμως το επιχείρημα
    alkismavridis έγραψε:εσύ δεν μιλάς σε chat ταυτόχρονα με πολλά άτομα, και σε διαφορετικές γλώσσες».
    είναι μια μπούρδα και μισή.
    Όποιος ασχολείται έστω και λίγο με μεταφράσεις ή με συγγραφή κειμένων σχετικών με την τεχνολογία, αλλάζει πολύ περισσότερες φορές ανά λεπτό διάταξη στο πληκτρολόγιο, δεν είδα όμως κάποιον μεταφραστή να μεταφράζει σε greeklish ούτε κάποιο τεχνολογικό κείμενο να είναι γραμμένο σε greeklish.
    Πιθανότατα δε, ακόμα και κάποιος που γράφει με αυτόν τον τρόπο, αν κάνει κάτι από τα πιο πάνω, θα γράψει κανονικά ελληνικά και όπου χρειάζεται αγγλικά.
    Αυτό σημαίνει δύο πράγματα:
    1. Η επικοινωνία μέσω greeklish χρησιμοποιείται ως κάτι πιο «πρόχειρο», δηλαδή υποβαθμισμένο. Κάτι σαν «έλα μωρέ που χρειάζεται να γράψω κανονικά...».
      Έλα όμως που κατ' αυτόν τον τρόπο έχω κι εγώ (ως αποδέκτης της επικοινωνίας μέσω greeklish) το δικαίωμα να μην απαντήσω σε μια υποβαθμισμένη μορφή επικοινωνίας...
      Δηλαδή έχει και ο αναγνώστης δικαίωμα επιλογής, όχι μόνο ο γράφων.
    2. Ο (εκάστοτε) γράφων είναι τεμπέλης και βαριέται να αλλάζει διάταξη, οπότε γράφει greeklish.
      Ουδέν μεμπτόν σε αυτό.
      Από την άλλη όμως θα πρέπει να γίνει αντιληπτό πως και ο αναγνώστης έχει το αντίστοιχο δικαίωμα να είναι τεμπέλης και να μη διαβάσει ούτε μια λέξη από ένα κείμενο που του φαίνεται κουραστικό. **
  3. Γιατί δεν έχει την απαραίτητη γνώση ώστε να γράψει κανονικά ελληνικά.
    Πολλοί χρησιμοποιούν greeklish γραφή ως κάλυψη της ανορθογραφίας.
    Στην περίπτωση αυτή η προσθήκη των greeklish στην επίσημη γραφή των ελληνικών δεν εξυπηρετεί σε κάτι, μιας και αν είναι να διατηρηθούν οι κανόνες γραφής και στα greeklish, τότε θα καταλήξουμε στο ίδιο με πριν αποτέλεσμα.
    Τι να γράφεις ανορθόγραφα σε κανονικά ελληνικά, τι σε greeklish, δεν υπάρχει διαφορά.
    Ούτε είναι λογικό να αλλάξουμε τη γλώσσα για να διευκολυνθεί ένα ποσοστό ατόμων που δεν την έχουν μάθει. Εκτός του ότι δεν υπάρχει κάποιος τρόπος να εξασφαλιστεί πως με τις αλλαγές η γλώσσα θα γίνει προσιτότερη, είναι και μια έμμεση «τιμωρία» προς όσους έχουν μάθει τη γλώσσα τους, μιας και θα πρέπει να αλλάξουν ότι έχουν μάθει.
Στη 2η μου δημοσίευση στο θέμα, παρέθεσα έναν σύνδεσμο από μια αντίστοιχη συζήτηση που έλαβε χώρα σε άλλο φόρουμ.
Για όποιον ενδιαφέρεται να εξετάσει και τα επιχειρήματα της αντίπαλης πλευράς (που στο παρών θέμα δεν έχουν εκπροσώπηση), θα ήταν ενδιαφέρον να του ρίξει μια ματιά, με την υποσημείωση πως η εκεί χρησιμοποιούμενη γλώσσα είναι πιο....ελευθεριάζουσα ας πούμε :P
Τον παραθέτω ξανά:http://www.moto.gr/forums/showthread.php?t=140034



**Αυτό που στην πραγματικότητα ισχύει, είναι πως οποιοσδήποτε αναγνώστης έχει το απόλυτο δικαίωμα να αγνοήσει πλήρως ή τμηματικά οποιοδήποτε κείμενο και για οποιονδήποτε λόγο κρίνει. Το αν κάτι τέτοιο εξυπηρετεί τα συμφέροντά του ή όχι, είναι κάτι που θα πρέπει να κρίνει ο ίδιος.
Αυτό που δεν έχει δικαίωμα να κάνει, είναι να απαντήσει σε κείμενο του οποίου το νόημα δεν έχει πρώτα προσπαθήσει να κατανοήσει.
Γνώσεις: Linux: ★★★☆☆ Προγραμματισμός: ★☆☆☆☆ Αγγλικά: ★★★★★
Η υπογραφή μου
Οδηγίες για αρχάριους στο Ubuntu (12.04 LTS)Οδηγοί του forum
Άβαταρ μέλους
fkol k4
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 4829
Εγγραφή: 28 Φεβ 2011, 22:56
Τοποθεσία: Αθήνα
Launchpad: fkol-k4
IRC: fkol_k4
Εκτύπωση

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Περί ανέμων