Περι greeklish

...χαλαρή κουβεντούλα, γενικός σχολιασμός, φιλοσοφικές συζητήσεις, meeting point / γνωριμία

Συντονιστής: konnn

Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό alkismavridis » 08 Ιούλ 2014, 21:20

Γειά σε όλους.

Γενικά είμαι φανατικός ενάντιος των greeklish. Πρόσφατα όμως διάβασα ένα άρθρο (σε μία σελίδα του fb) που με προβλημάτισε...
Θέλω να μοιραστώ το άρθρο μαζί σας γιατί νομίζω ότι μόνο άνθρωποι σχετικοί με την τεχνολογία μπορούν να καταλάβουν τη λογική του.
Και φυσικά θα ήθελα τη γνώμη σας...

Επικολώ:
Γράφω την περιγραφή της σελίδας σε κλασική ελληνική γραμματοσειρά για να μην «απαξιούν» μερικοί-μερικοί να την διαβάσουν, όπως ομολογώ ότι έκανα κι εγώ παλιά.

Κατ αρχήν να ξεκαθαρίσω ότι ο όρος greeklish είναι εντελώς λάθος. Ο σωστός όρος είναι «Νέα Ελληνική γραμματοσειρά». Παρ' όλα αυτά θα τον χρησιμοποιούμε, μιας και έχει ήδη καθιερωθεί.

Υπήρξα φανατικός ενάντιος των greeklish. Τόσο φανατικός ώστε όταν κάποιος μου έστελνε sms σε greeklish εγώ δεν απαντούσα, ή απαντούσα «δεν καταλαβαίνω τι μου γράφετε» και άλλα παρόμοια! Και είναι γεγονός ότι τα greeklish σήμερα χρησιμοποιούνται με ΑΘΛΙΟ τρόπο.

Αργότερα όμως που ανέλυσα λογικά και απροκατάληπτα το θέμα και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι τα greeklish μόνο ΚΑΛΑ έχουν να προσφέρουν, ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΟΥΝ ΣΩΣΤΑ.

Και σωστή χρήση των greeklish σημαίνει τρία πράγματα:

1. H αντιστοιχία των ελληνικών γραμμάτων με τα λατινικά θα γίνεται ΓΡΑΜΜΑ-ΠΡΟΣ-ΓΡΑΜΜΑ. Όχι δύο γράμματα σε ένα, (όπως ντ->d), ούτε ένα σε δύο (όπως θ->th, ξ->ks).

2. Ως νέα γράμματα θα χρησιμοποιούμε ΜΟΝΟ αλφαβητικούς χαρακτήρες, ΠΟΤΕ ψηφία (όπως θ->8).

3. Τα ζεύγη πεζών-κεφαλαίων του λατινικού αλφαβήτου θα ΤΗΡΟΥΝΤΑΙ. Για παράδειγμα αν Ν->Ν, τότε ν->n, ΟΧΙ ν->v.

Όποια αντιστοιχία ελληνικών-λατινικών χαρακτήρων σέβεται τους τρεις παραπάνω κανόνες είναι σωστή. Προσωπικά θεωρώ βολικότερη την παρακάτω, την οποία και χρησιμοποιώ:

Α-A
Β-B
Γ-G
Δ-D
Ε-E
Ζ-Z
Η-H
Θ-Q
Ι-I
Κ-K
Λ-L
Μ-M
Ν-N
Ξ-J
Ο-O
Π-P
Ρ-R
Σ-S
Τ-T
Υ-U
Φ-F
Χ-X
Ψ-Y
Ω-W
και τα αντίστοιχα πεζά.

Επίσης ερωτηματικό->? και άνω τελεία-> ; όπως σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες.

(Για τους τόνους και τα διαλυτικά δεν έχω να προτείνω κάτι. Μπορούν να μπαίνουν είτε έτσι: 'a 'e 'h κτλ, είτε έτσι: É ó ú κτλ, είτε και καθόλου, όπως άλλωστε γινόταν και την εποχή των αρχαίων Ελλήνων.)


Τώρα ας εξηγήσουμε γιατί οι παραπάνω κανόνες είναι αναγκαίοι.

1. Η ελληνική γλώσσα δεν πρέπει να αλλάξει ΟΥΤΕ ΣΤΟ ΕΛΛΑΧΙΣΤΟ. Αυτό που θα αλλάξει είναι η ΓΡΑΜΜΑΤΟΣΕΙΡΑ, δηλαδή η γεωμετρική αναπαράσταση των γραμμάτων. Αλλάζουμε Γραμματοσειρά και όχι Γλώσσα. Όποιος δεν καταλαβαίνει τη διαφορά ας το κοιτάξει το θέμα... Και οι αρχαίοι Έλληνες έγραφαν με διαφορετική γραμματοσειρά από τη δική μας. Το Ε τους ήταν πιο τρίγωνο, το Σ γραφόταν με τρεις γραμμές αντί για τις σημερινές τέσσερις, το Ο συμβολιζόταν σαν ρόμβος, και άλλα. Το ότι σήμερα τα ΣΧΕΔΙΑΖΟΥΜΕ διαφορετικά τα γράμματα δεν αφορά καθόλου την ουσία της γλώσσας.

Οι κανόνες της ορθογραφίας λοιπόν πρέπει να μείνουν απαράλλαχτοι. Το να γράφεις σε greeklish δε σημαίνει να γράφεις ανορθόγραφα. Τα ανορθόγραφα σε greeklish είναι εξίσου ΝΤΡΟΠΗ με τα ανορθόγραφα ελληνικά (υπενθυμίζω, ο όρος greeklish είναι λάθος). Και συγγνώμη που θα το πώ, αλλά στον 21ο αιώνα ΕΙΝΑΙ ντροπή να μην γράφει κάποιος σωστά ελληνικά.

Θα διατηρηθούν επίσης τα όνομά των γραμμάτων, η σειρά τους μέσα στο αλφάβητο και την ηχητική τους αναπαράσταση. Θα αλλάξει μόνο το ΣΧΗΜΑ τους. Οι περισσότερες γλώσσες του κόσμου χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο. Παρ' όλα αυτά η κάθε μία έχει τις δικές της ονομασίες και προφορές για τα γράμματα. Για παράδειγμα και οι Άγγλοι και οι Ισπανοί χρησιμοποιούν το γράμμα Ζ. Οι μεν Άγγλοι το ονομάζουν «ζεντ» και το προφέρουν σαν «ζ», οι δε Ισπανοί το ονομάζουν «θέτα» και το προφέρουν σαν «θ». Λοιπόν, εμείς θα συνεχίσουμε να το λέμε «ζήτα», θα το προφέρουμε «ζ», και θα είναι το 6ο γράμμα του αλφαβήτου μας (όχι το τελευταίο). Ομοίως S θα είναι το «σίγμα», W το «ωμέγα» κ.ο.κ. Δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ λόγος να αλλάξουμε αυτά τα πράγματα. Τα λεγόμενα «φωνιτικά greeklish» είναι λοιπόν εντελώς ΛΑΘΟΣ: κοιτάξτε λίγο τους λαούς που χρησιμοποιούν λατινικό αλφάβητο και θα δείτε ότι ΚΑΝΕΝΑΣ ΤΟΥΣ δε ταυτίζει εντελώς τον ήχο των γραμμάτων του, των διφθόγγων του κτλ με των άλλων λαών.

Αν τώρα δεν τηρηθεί ο πρώτος κανόνας, αλλοιώνεται η ορθογραφία και η δομή της γλώσσας. Η ελληνική γλώσσα ορίζει συγκεκριμένα τη σειρά των γραμμάτων, και από πόσα και ποια γράμματα αποτελείται η κάθε λέξη. Αν αλλάξουμε αυτά, αλλάζουμε την ελληνική γλώσσα. Το θ είναι απλό γράμμα. Αν όμως κάποιος το συμβολίσει ως «th» το έχει κάνει διπλό. Όπου η ελληνική γλώσσα όριζε ένα γράμμα, πχ. τη λέξη θάλασσα, αυτός βάζει δύο: thalassa. Δεν υπάρχει κανένας λόγος για μια τέτοια παρέμβαση.
Αλλά δεν είναι μόνο η αλλοίωση της γλώσσας. Με την παραπάνω αντιστοιχία θα παρουσιάζονταν και διφορούμενες περιπτώσεις, που σημαίνει ΜΠΕΡΔΕΜΑΤΑ: πχ η λέξη "thalassa" θα διαβαζόταν και ως «θάλασσα» και ως «τηάλασσα».



2. Το λατινικό αλφάβητο έχει δύο περισσότερα γράμματα από το ελληνικό, οπότε είναι εντελώς άσκοπο, αλλά και επιζήμιο να καταφεύγουμε σε μη αλφαβητικά σύμβολα.
Ρε παιδιά ας το παραδεχτούμε: όλη η ιστορία με τα greeklish γίνεται για τη βολικότερη χρήση της τεχνολογίας. Πέρα από την τεχνολογία, δεν υπάρχει κάποιος λόγος να αλλάξουμε γραφή.
Άρα πρέπει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ, τα greeklish να διευκολύνουν ΟΣΟ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΓΙΝΕΤΑΙ την επαφή του Έλληνα με την τεχνολογία, αλλά και της τεχνολογίας με τον Έλληνα.

Και οι σωστοί για να μιλήσουν τώρα είναι οι ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΕΣ. Σας λένε λοιπόν τα εξής:
Η χρήση ψηφίων ως γράμματα, πχ θ->8, θα ΑΧΡΗΣΤΕΥΕ ΕΝΤΕΛΩΣ (στα ελληνικά) συναρτήσεις που όλες οι σοβαρές γλώσσες προγραμματισμού χρησιμοποιούν όπως isDigit, isLetter κτλ. Πολλοί σημαντικοί αλγόριθμοι χρησιμοποιούν αυτές τις συναρτήσεις (ορθογραφικοί έλεγχοι, patterns, μετατροπή ανθρωπίνως αναγνώσιμου αριθμού σε δυαδική μορφή κ.α.). Αν κάποιο πρόγραμμα που χρησιμοποιείτε ή ΘΕΛΕΤΕ να χρησιμοποιήσετε βασίζεται σε κάποια από αυτές... τα συλλυπητήριά μου.

3. Όλες οι σοβαρές γλώσσες προγραμματισμού χρησιμοποιούν επίσης συναρτήσεις όπως toUpperCase, toLowerCase και άλλες παρόμοιες που μετατρέπουν πεζά σε καφαλαία και αντίστροφα. Φυσικά η μετατροπή θα γίνεται με βάση το ΛΑΤΙΝΙΚΟ αλφάβητο, αφού σε λατινικό θα γράφουμε στο μέλλον.
Αυτό κάνει πχ ο browzer σας όταν γράφετε τη διεύθυνση μίας ιστοσελίδας, εισαγωγή ενός e-mail κτλ. Τα μετατρέπει όλα αυτόματα σε πεζά, και μετά ανοίγει την ιστοσελίδα ή στέλνει το e-mail.

Δε θέλετε να δοκιμάσετε λειτουργίες όπως η παραπάνω, αν τα greeklish παραβούν τον τρίτο κανόνα. Τα αποτελέσματα θα βγαίνουν διαφορετικά από τα «σωστά», και φυσικά η ιστοσελίδα σας δε θα ανοίγει, ή το e-mail θα πηγαίνει σε άλλο παραλήπτη, κατά πάσα πιθανότητα ανύπαρκτο.

Αλλά δεν αφορά μόνο ο browzer. Όπως και πριν, αρκετοί αλγόριθμοι (επεξεργαστές κειμένου, patterns, αναγνώσεις batabase) χρησιμοποιούν τις παραπάνω συναρτήσεις. Υπάρχουν πχ επεξεργαστές κειμένου στους οποίους μπορείτε να επιλέξετε ένα κείμενο, και πατώντας ένα κουμπί να μετατρέψετε όλα τα γράμματά του σε κεφαλαία, όλα σε πεζά, ή και πιο σύνθετες επιλογές όπως «το πρώτο κάθε λέξης κεφαλαίο, τα άλλα μικρά» κ.α. Αν τα greeklish παραβούν τον τρίτο κανόνα... θα βγαίνουν άλλα αντί άλλων και σε αυτές τις περιπτώσεις.

Και στην τελική, το θέμα μας είναι να χρησιμοποιήσουμε το ΛΑΤΙΝΙΚΟ αλφάβητο, όχι να επινοήσουμε ένα δικό μας! Και το λατινικό αλφάβητο έχει ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ζεύγη πεζών-κεφαλαίων.


Κλείνοντας να καταγράψουμε τα οφέλη της χρήσης λατινικού αλφαβήτου στα ελληνικά.

Όπως είπαμε και πιο πριν, τα greeklish υπάρχουν για να κάνουν την επαφή των Ελλήνων με την τεχνολογία ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΗ. Και επειδή η τεχνολογία ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ, οι Έλληνες μόνο να κερδίσουν έχουν αν κάνουν αυτό το βήμα.

Τα πλεονεκτήματα της χρήσης λατινικού αλφάβητου είναι τα εξής:
· Δεν χρειάζεται να αλλάζουμε γλώσσες κάθε λίγο και λιγάκι στο πληκτρολόγιό μας.
· Οι λατινικοί χαρακτήρες δεν εξαρτώνται από κωδικοποιήσεις χαρακτήρων, άρα τα ελληνικά κείμενα δε θα εμφανίζονται ποτέ ως «κινέζικα» όταν το τάδε πρόγραμμα, η τάδε εφαρμογή, η τάδε ιστοσελίδα ή το τάδε λειτουργικό σύστημα χρησιμοποιεί μία άλλη κωδικοποίηση χαρακτήρων.
· Οι λατινικοί χαρακτήρες πιάνουν 1 byte πληροφορίας αντί για 2 που πιάνουν οι ελληνικοί (σε κωδικοποιήσεις όπως UTF-8), αυτό σημαίνει ότι τα αρχεία κειμένου γραμμένα στα ελληνικά θα πιάνουν το μισό όγκο από ό,τι τώρα, ότι θα μπορούμε να γράφουμε ΔΙΠΛΑΣΙΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ σε ένα sms κ.α.
· Οι λατινικοί χαρακτήρες υπάρχουν σε ΚΑΘΕ ηλεκτρονική συσκευή, ενώ οι ελληνικοί όχι (βλέπε ορισμένες ηλεκτρονικές ταμπέλες, ορισμένα κινητά τηλέφωνα, BIOS, κ.α.)
· Μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως τίτλοι ιστοσελίδων, e-mail κτλ. Δηλαδή θα μπορούμε να γράφουμε τη διεύθυνση της ιστοσελίδας μας, το e-mail μας κτλ. σε ΣΩΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ, ενώ τώρα τα γράφουμε στην κυριολεξία ΟΠΩΣ ΝΑ ΝΑΙ.
Γνώσεις ⇛ Linux: Μέτριο┃ Προγραμματισμός: Java, Assembly, Fortran, μαθαίνω C/X11┃ Αγγλικά: Μέτρια
Λειτουργικό σε Η/Υ ϰ μοντέλο: Ubuntu 14.04 64-bit ┃ Τρόπος εγκατάστασης: Live USB
Προδιαγραφές ⇛ Desktop: Intel i5 2320 3.00GHz.┃ MotherBoard: Asus p8h61 -m pro
Προδιαγραφές ⇛ RAM: 4GB ┃ Τροφοδοτικό Corsair CX430

GPU: Intel 2nd Generation Core Processor Family Integrated Graphics Controller [8086:0102] {i915}
5 eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller [10ec:8168] (rev 06) ⋮ wlan0: 0b05:1723 ASUS WL-167G v2 802.11g Adapter [Ralink RT2571W]
Οθόνη Schaub Lorenz (Tv)
alkismavridis
punkTUX
punkTUX
 
Δημοσιεύσεις: 273
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009, 18:46
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό Logan » 08 Ιούλ 2014, 22:14

alkismavridis έγραψε:Τα ανορθόγραφα σε greeklish είναι εξίσου ΝΤΡΟΠΗ με τα ανορθόγραφα ελληνικά (υπενθυμίζω, ο όρος greeklish είναι λάθος).
Δεν θα με κάνει κανείς και ποτέ να νιώσω ντροπή που δεν ξέρω ορθογραφία, γιατί δεν θα μάθω ποτέ μα ποτέ τέλεια (κάποιοι θα καταλάβουν, κάποιοι όχι). Δεν σημαίνει ότι δεν προσπαθώ, αλλά πάντα θα κάνω λάθη.
Γενικά γράφω ελληνικά αλλά π.χ. στο irc θα γράψω greeklish για χάρη ευκολίας.
Τους διφθόγγους εννοείτε τους κρατάω δεν υπάρχει περίπτωση να το αλλάξω το "th" με το Q, το βρίσκω και χαζό αν μη τι άλλο, γιατί έτσι παράγετε ο ήχος του.Με τους αριθμούς συμφωνώ αλλά δεν ξέρω άμα συμφωνώ εγώ ή η συνήθεια.

alkismavridis έγραψε:. Η ελληνική γλώσσα δεν πρέπει να αλλάξει ΟΥΤΕ ΣΤΟ ΕΛΛΑΧΙΣΤΟ

Αν εννοεί την ορθογραφία μέγα λάθος η ορθογραφία εννοείτε πως αλλάζει με τα χρόνια, βρες παραδείγματα.
Το κύριο ερώτημα είναι που την βρίσκει την ντροπή.Ντροπή σε ποιον ? Ντροπή σε τι ?
Πολύ φανατίλα(ή είναι λάθος αυτή η λέξη) :sick:
1 Γνώσεις Linux: όχι και μιάου! ┃ Προγραμματισμού:Ε.. ┃ Αγγλικών: Μέτρια
2 Arch Linux Gnome 4χχ
3 Intel Core i5-3210M CPU @ 2.50GHz ‖ RAM 7.7 GiB |
4 Intel 3rd Gen Core processor Graphics Controller [8086:0166] {i915} ⋮ Advanced Micro Devices, Inc. [AMD/ATI] Thames [Radeon HD 7500M/7600M Series] [1002:6840] {radeon}
Refugees Welcome
Άβαταρ μέλους
Logan
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 816
Εγγραφή: 25 Νοέμ 2013, 19:42
Launchpad: loganlettuce
IRC: LoganL
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό George Pantelis » 08 Ιούλ 2014, 23:21

Χαχαχαχ! Και έχει και μία ζέστη απόψε. 8-) Λοιπόν.....ανταλλάσσω το πτυχίο μου (filologos agglikhs te kai ellhnikhs glwsshs) με μαθήματα σοβαρών γλωσσών προγραμματισμού!!!
Γνώμη πάνω σε τί ακριβώς θέλεις alkis;
Στο ότι η ελληνική δεν πρέπει να αλλάξει στο...Ελλάχιστο; (ντροπή του, με 2 λου το έγραψε). Είναι γνωστό ότι οι γλώσσες μπαίνουν στην φορμόλη και δεν εξελίσσονται.
Ευτυχώς που αγνοεί ότι το λατινικό αλφάβητο δεν είναι άλλο από αυτό της αρχαίας Χαλκίδας, διαφορετικά μπορεί και να διαβάζαμε ότι τα κομπιούτερ (σαφώς ελληνική λέξη) αντιλαμβάνονται πλήρως και μόνο την...αιλυνεικύν (ντροπή για το ορθογραφικό μου)... :shock:
1 Γνώσεις Linux: Μέτριες ┃ Προγραμματισμού: Οχι ┃ Αγγλικών: Αριστο
2 EndeavourOS KDE plasma / Gnome, Ubuntu 22.04 5.15.0-30-generic 64bit (el_GR.UTF-8,Gnome ubuntu), Arch linux (VM)
3 Intel Core2 Duo CPU P8400 2.26GHz ‖ RAM 3908 MiB ‖ Dell Inc. 0F328M - Dell Inc. Latitude E6500
4 Intel Mobile 4 Series Chipset Integrated Graphics [8086:2a42] {i915
5 eth0: Intel 82567LM Gigabit Network Connection [8086:10f5] (rev 03) ⋮ wlan0: Intel WiFi Link 5100 [8086:4232]
Άβαταρ μέλους
George Pantelis
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 977
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2013, 19:24
Τοποθεσία: Xαλκίδα
Launchpad: George Pantelis
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό lucinos » 09 Ιούλ 2014, 03:06

Πριν 20 χρόνια (δεκαετία 90) αυτόν που θα πρότεινε τα greeklish για «τεχνολογικούς» λόγους θα τον έλεγα τουλάχιστον κοντόφθαλμο, και σιγά-σιγά επαληθεύθηκα καθώς η τεχνολογία πήρε την κατεύθυνση που πίστευα ότι θα έπαιρνε όταν ήμουν μικρός. Δηλαδή τής σωστής υποστήριξης κάθε γλώσσας με έναν ενιαίο χάρτη (όπως καλώς ή κακώς τελικά έγινε με το unicode). Πρακτικά η λύση είναι γνωστή και είναι η χρήση τού γνωστού UTF-8. (έχω μάλιστα γράψει ένα αρθράκι για τις κωδικοποιήσεις εδώ)

Σήμερα όμως που η κατάσταση έχει ξεκαθαρίσει τεχνολογικά (τουλάχιστον σε όποιον έχει μάτια και βλέπει) έχω _πολύ_ χειρότερη γνώμη για όποιον «πιστεύει» στα greeklish. Δεν θα προσπαθήσω να χαρακτηρίσω την μνημειώδη ηλιθιότητα, αλλά καταντά τελείως γελοίος αυτός που νομίζει ότι «λύνει» ένα πρόβλημα που είναι λυμένο και που η «λύση» του ακόμα και αν αφήσουμε στην άκρη θέματα αισθητικής και παράδοσης υπάρχουν καθαρά τεχνολογικά προβλήματα που δημιουργεί χωρίς κανέναν λόγο, απλά η άγνοιά του δεν τού επιτρέπει να τα δει, και φυσικά η ανοησία του δεν τού επιτρέπει να έχει αντίληψη τής άγνοιας. Καλύτερα να σταματήσω να γράφω σε αυτό το στυλ...

όπως είπα η λύση είναι απλή (UTF-8). Ούτως ή άλλως το unicode δεν το έχουν ανάγκη μόνο οι Έλληνες αλλά όλος ο πλανήτης. Και όταν λέω «όλος ο πλανήτης», εννοώ _και_ οι αγγλόφωνοι. Όταν λοιπόν χρησιμοποιεί κάποιος μια παλέτα που περιλαμβάνει ούτως ή άλλως και τούς «ελληνικούς» χαρακτήρες, πρέπει να έχει σοβαρά επιχειρήματα για να προτείνει την αποφυγή τους. Επιχειρήματα που δεν στέκονται μόνο σαν τεχνολογικά. Το να μιλάει κάποιος για εξοικονόμηση σε μπάϊτ είναι τουλάχιστον αστείο. Οι σύγχρονοι όγκοι δεδομένων δεν έχουν καθόλου να κάνουν με τούς ελάχιστους όγκους τών κειμένων σε τάξη μεγέθους. Ακόμα και στην ειδική περίπτωση που παίζει ρόλο αυτό το μέγεθος η εξοικονόμηση είναι ούτως ή άλλως πολύ μεγαλύτερη με χρήση αλγόριθμου συμπίεσης αντί για έναν πιο περιορισμένο χάρτη.

Υπάρχουν βέβαια περιπτώσεις που το «καθαρό» ASCII είναι χρήσιμο ή και επιβεβλημένο. Αυτές οι περιπτώσεις αφορούν ιδιαίτερες ανάγκες τών υπολογιστών και όχι τών ανθρώπων. Δηλαδή η γλώσσα είναι αδιάφορη. Το λογικό σε αυτές τις περιπτώσεις είναι χρήση λέξεων αναγνωρίσιμων από όλον τον πλανήτη. Για αυτό τσαντίζομαι με την «μετάφραση» τής γραμμής εντολών. Στο δικό μου μυαλό είναι απείρως λογικότερο να τα αφήνει αυτά κανείς στα αγγλικά και αυτό διευκολύνει απείρως την αναζήτηση. Δεν χρειάζεται καν κάποιος να ξέρει αγγλικά, αρκεί να αναζητήσει αυτά που βλέπει με κοπυ-πέϊστ στον γούγλη. Το πιο αστείο είναι με το "Ν". Άραγε σημαίνει «ναι» ή "no";

Φυσικά δεν θα αφαιρέσω από τον καθένα το να βλέπει την δική του προσωπική και εσωτερική χρησιμότητα μιας greeklish αντιστοίχησης. Όμως η αξία της είναι εμφανέστατα τόσο περιορισμένη που ξεφεύγει πολύ μακρυά από τα όρια τού ισορροπημένου νού η ιδέα να τα «διορθώσει», για τούς άλλους.
Τελευταία επεξεργασία από lucinos και 09 Ιούλ 2014, 09:56, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Spoiler: show
Γνώσεις → Linux: Μέτριος ┃ Προγραμματισμός: Μέτριος ┃ Αγγλικά: Μέτριος
Λειτουργικό → Ubuntu 11.04 natty 64-bit (el_GR.UTF-8)
Προδιαγραφές → CPU: 4x Intel Core i5 CPU 750 2.67GHz ‖ RAM 3953 MiB ‖ ASRock P55DE3
Κάρτες γραφικών: nVidia G92 [GeForce GTS 250] ⎨10de:0615⎬ (rev a2)
Δίκτυα: eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller ⎨10ec:8168⎬ (rev 03)
Άβαταρ μέλους
lucinos
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 828
Εγγραφή: 12 Δεκ 2010, 22:04
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό fkol k4 » 09 Ιούλ 2014, 08:37

lucinos έγραψε:καταντά τελείως γελοίος αυτός που νομίζει ότι «λύνει» ένα πρόβλημα που είναι λυμένο και που η «λύση» του ακόμα και αν αφήσουμε στην άκρη θέματα αισθητικής και παράδοσης υπάρχουν καθαρά τεχνολογικά προβλήματα που δημιουργεί χωρίς κανέναν λόγο, απλά η άγνοιά του δεν τού επιτρέπει να τα δει, και φυσικά η ανοησία του δεν τού επιτρέπει να έχει αντίληψη τής άγνοιας.


Αυτό.
Γνώσεις: Linux: ★★★☆☆ Προγραμματισμός: ★☆☆☆☆ Αγγλικά: ★★★★★
Η υπογραφή μου
Οδηγίες για αρχάριους στο Ubuntu (12.04 LTS)Οδηγοί του forum
Άβαταρ μέλους
fkol k4
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 4829
Εγγραφή: 28 Φεβ 2011, 22:56
Τοποθεσία: Αθήνα
Launchpad: fkol-k4
IRC: fkol_k4
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό alkismavridis » 09 Ιούλ 2014, 16:36

Ήθελα τη γνώμη σας για την ποιότητα των επιχειρημάτων του γιατί προσωπικά μου φάνηκαν αρκετά λογικά. Αλλά βέβαια ζητάω και γνώμες άλλων ανθρώπων μιας και μπορεί να δουν κάποια πτυχή του θέματος που εγώ δεν είδα. Και φυσικά σας ευχαριστώ όλους. Αυτό που δεν κατάλαβα είναι γιατί ο όρος greeklish του φαίνεται λάθος...

Συμφωνώ απόλυτα ότι η κωδικοποίηση unicode είναι η καλύτερη λύση.

Διαφωνώ στη χρήση διφθόγγων πιυ προτείνει ο Logan, σε αυτό το σημείο θα συμφωνίσω με το άρθρο ότι Αν χρειαζόταν κάποτε να κάνουμε κάποια αντιστοιχία, αυτήμόνο γράμμα προς γράμμα θα μπορούσε να είναι.

Τι τεχνολογικά προβλήματα λέτε ότι θα είχε η χρήση greeklish;
Γνώσεις ⇛ Linux: Μέτριο┃ Προγραμματισμός: Java, Assembly, Fortran, μαθαίνω C/X11┃ Αγγλικά: Μέτρια
Λειτουργικό σε Η/Υ ϰ μοντέλο: Ubuntu 14.04 64-bit ┃ Τρόπος εγκατάστασης: Live USB
Προδιαγραφές ⇛ Desktop: Intel i5 2320 3.00GHz.┃ MotherBoard: Asus p8h61 -m pro
Προδιαγραφές ⇛ RAM: 4GB ┃ Τροφοδοτικό Corsair CX430

GPU: Intel 2nd Generation Core Processor Family Integrated Graphics Controller [8086:0102] {i915}
5 eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller [10ec:8168] (rev 06) ⋮ wlan0: 0b05:1723 ASUS WL-167G v2 802.11g Adapter [Ralink RT2571W]
Οθόνη Schaub Lorenz (Tv)
alkismavridis
punkTUX
punkTUX
 
Δημοσιεύσεις: 273
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009, 18:46
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό alkismavridis » 09 Ιούλ 2014, 17:56

Επίσης η κωδικοποίηση unicode μεταχειρίζεται λίγο προνομιακά τις γλώσσες του λατινικού αλφαβήτου από τις άλλες, γιατί είναι κωδικοποίηση μεταβλητού μεγέθους. Υπάρχουν και χαρακτήρες που πιάνουν και 4 byte ακόμα.

Λέτε:
Ακόμα και στην ειδική περίπτωση που παίζει ρόλο αυτό το μέγεθος η εξοικονόμηση είναι ούτως ή άλλως πολύ μεγαλύτερη με χρήση αλγόριθμου συμπίεσης αντί για έναν πιο περιορισμένο χάρτη.

Πολλές φορές όμως αυτό θα ήταν μη πρακτικό από πλευράς προγραμαατισμού. Ας πούμε.ότι στη C θέλουμε να διαβάσουμε ενα string από το χρήστη. Τι κάνουμε; Φτιάχνουμε ένα buffer, αποθηκεύουμε το string. Φυσικά ο χρήστης μιας μη-λατινικης γραφής θα δικαιούται να γράψει τους μισούς χαρακτήρες από τον χηστη της λατινικής γραφής.
Το να γράφουμε ένα αλγόριθμο συμπίεσης κάθε φορά που.θέλουμε να διαβάσουμε ένα string είναι λιγάκι μη πρακτικό. Η μόνη λύση εδώ θα ήταν να ορίσουμε ένα μεγαλύτερο buffer εξ αρχής.

Θα μου πείτε: κάποιοι χαρακτήρες unicode έχουν το προνόμιο να πιάνουν ένα byte, δε γίνεται αλλιώς. Και θα συμφωνίσω απόλυτα. Αλλά το γεγονός παραμένει.

Επίσης η κωδικοποίηση unicode δεν έχει επικρατήσει ακόμα καθολικά. Θυμάμαι ότι ακόμα και στο ubuntu παλιότερα, το vlc ήθελε μία ειδική ρύθμιση για να χρησιμοππιήσει την utf-8. Ή (για άλλους λόγους) πριν λίγους μήνες λόγω μίας νέας έκδοσης πυρήνα, οι συντομεύσεις πληκτρολογίου δεν έπιαναν αν το πληκτρολόγιο ήταν στα ελληνικά. δένας χρήστης λατινικής γραφής δε θα χρειαζόταν να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα.

Συγγνώμη που κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, απλά θέλω να είμαι σίγουρος ότι έχω εξετάσει όλες τις πλευρές του θέματος (πρέπει να κόψω τον πολύ Πλάτωνα που διαβάζω τελευταία...)
Γνώσεις ⇛ Linux: Μέτριο┃ Προγραμματισμός: Java, Assembly, Fortran, μαθαίνω C/X11┃ Αγγλικά: Μέτρια
Λειτουργικό σε Η/Υ ϰ μοντέλο: Ubuntu 14.04 64-bit ┃ Τρόπος εγκατάστασης: Live USB
Προδιαγραφές ⇛ Desktop: Intel i5 2320 3.00GHz.┃ MotherBoard: Asus p8h61 -m pro
Προδιαγραφές ⇛ RAM: 4GB ┃ Τροφοδοτικό Corsair CX430

GPU: Intel 2nd Generation Core Processor Family Integrated Graphics Controller [8086:0102] {i915}
5 eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller [10ec:8168] (rev 06) ⋮ wlan0: 0b05:1723 ASUS WL-167G v2 802.11g Adapter [Ralink RT2571W]
Οθόνη Schaub Lorenz (Tv)
alkismavridis
punkTUX
punkTUX
 
Δημοσιεύσεις: 273
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009, 18:46
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό fkol k4 » 09 Ιούλ 2014, 18:24

alkismavridis έγραψε:Τι τεχνολογικά προβλήματα λέτε ότι θα είχε η χρήση greeklish;

Ένα πρόχειρο θα ήταν η αχρήστευση όλων των ορθογράφων στις σουίτες γραφείου και αυτόματων μεταφραστικών εργαλείων.
Αλλά το κύριο θέμα είναι αυτό που ήδη ανέφερε ο lucinos, δηλαδή δεν έχει καμία λογική να προσπαθείς να λύσεις ένα πρόβλημα που δεν υφίσταται.
alkismavridis έγραψε:Συγγνώμη που κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, απλά θέλω να είμαι σίγουρος ότι έχω εξετάσει όλες τις πλευρές του θέματος

Δεν έχω καταλάβει καν ποιο είναι το θέμα του κειμένου.
Τι πρόβλημα προσπαθεί να λύσει δηλαδή ο γράφων; να μην τρώμε χρόνο πατώντας Alt + Shift;
Γιατί είναι απολύτως σίγουρο πως δεν υπάρχει πια υπολογιστής που να μην μπορεί να γράψει ελληνικά.
Και ακόμα και αν πούμε πως υπάρχει κάποιο τηλέφωνο/ταμπλέτα από εισαγωγή στην οποία δεν γίνεται να μπει ελληνικό πληκτρολόγιο, υπάρχει κι αυτό: http://services.innoetics.com/greeklish/

Άσε που έχει και ως προϋπόθεση πως τα greeklish θα πρέπει να γράφονται με το δικό του τρόπο.
Εδώ δεν μπορούμε να συννενοηθούμε πως πρέπει να γράφουμε τα ελληνικά, θα τα βρούμε στα greeklish;
Γνώσεις: Linux: ★★★☆☆ Προγραμματισμός: ★☆☆☆☆ Αγγλικά: ★★★★★
Η υπογραφή μου
Οδηγίες για αρχάριους στο Ubuntu (12.04 LTS)Οδηγοί του forum
Άβαταρ μέλους
fkol k4
antiwinTUX
antiwinTUX
 
Δημοσιεύσεις: 4829
Εγγραφή: 28 Φεβ 2011, 22:56
Τοποθεσία: Αθήνα
Launchpad: fkol-k4
IRC: fkol_k4
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό alkismavridis » 09 Ιούλ 2014, 22:22

Ο γράφων του άρθρου (οπως καταλαβαίνω) θέλει τα greeklish (Νέα Ελληνική γραμματοσειράόπως το λέει) να επισημοποιηθούν, και προτείνει ένα τρόπο γραφής τους.

Πείτε μου όμως οι περιπτώσεις που «οφείλουμε να γράφουμε σε καθαρό ASCII» ποιές είναι;
Για να καταλάβω αν ο τύπος έχει κάποιο δίκιο ή όχι...
Γνώσεις ⇛ Linux: Μέτριο┃ Προγραμματισμός: Java, Assembly, Fortran, μαθαίνω C/X11┃ Αγγλικά: Μέτρια
Λειτουργικό σε Η/Υ ϰ μοντέλο: Ubuntu 14.04 64-bit ┃ Τρόπος εγκατάστασης: Live USB
Προδιαγραφές ⇛ Desktop: Intel i5 2320 3.00GHz.┃ MotherBoard: Asus p8h61 -m pro
Προδιαγραφές ⇛ RAM: 4GB ┃ Τροφοδοτικό Corsair CX430

GPU: Intel 2nd Generation Core Processor Family Integrated Graphics Controller [8086:0102] {i915}
5 eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller [10ec:8168] (rev 06) ⋮ wlan0: 0b05:1723 ASUS WL-167G v2 802.11g Adapter [Ralink RT2571W]
Οθόνη Schaub Lorenz (Tv)
alkismavridis
punkTUX
punkTUX
 
Δημοσιεύσεις: 273
Εγγραφή: 18 Μαρ 2009, 18:46
Εκτύπωση

Re: Περι greeklish

Δημοσίευσηαπό matthew » 09 Ιούλ 2014, 23:52

alkismavridis έγραψε:Η ελληνική γλώσσα δεν πρέπει να αλλάξει ΟΥΤΕ ΣΤΟ ΕΛΛΑΧΙΣΤΟ. Αυτό που θα αλλάξει είναι η ΓΡΑΜΜΑΤΟΣΕΙΡΑ, δηλαδή η γεωμετρική αναπαράσταση των γραμμάτων. Αλλάζουμε Γραμματοσειρά και όχι Γλώσσα.

:wtf: Μας δουλεύει ο αρθρογράφος; Μα το αλφάβητο είναι που χαρακτηρίζει μια γλώσσα πρώτα απ' όλα & ΔΕΝ νοείται Ελληνική γλώσσα χωρίς Ελληνικούς χαρακτήρες!

alkismavridis έγραψε:Κλείνοντας να καταγράψουμε τα οφέλη της χρήσης λατινικού αλφαβήτου στα ελληνικά.
Όπως είπαμε και πιο πριν, τα greeklish υπάρχουν για να κάνουν την επαφή των Ελλήνων με την τεχνολογία ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΗ. Και επειδή η τεχνολογία ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ, οι Έλληνες μόνο να κερδίσουν έχουν αν κάνουν αυτό το βήμα.

Χειρότερη προπαγάνδα δεν έχω δει! :thumbdown: Η επαφή των Ελλήνων με την τεχνολογία θα γίνει ευκολότερη μαθαίνοντας παράλληλα για αρχή ξένες γλώσσες & κυρίως αγγλικά μιας & είναι διεθνής γλώσσα. Εγώ δεν ξέρω καμιά συσκευή που να αναγράφει πχ στο μενού της τις επιλογές & τις ρυθμίσεις σε γκρίκλις. Αν βγει κάτι τέτοιο δηλαδή θα ωφεληθούμε περισσότερο οι Έλληνες; :? & το πιο σημαντικό: τι εννοεί βασικά όταν λέει για επαφή με την τεχνολογία; Αν εννοεί σαν τεχνολογία τα facebook, twitter, skype κλπ, ε τότε έχουμε χάσει τελείως τη μπάλα!
Τα γκρίκλις είναι ένα άσχημο φαινόμενο που παρατηρείται μόνο στην Ελληνική γλώσσα, δυστυχώς. Συμφωνώ επίσης με τον lucinos.
Γνώσεις Linux: Βασικές ┃ Προγραμματισμός: Όχι ┃ Αγγλικά: Καλά
Ubuntu Mate 20.04 64-bit σε Fujitsu Amilo Xi3670 & HP Compaq 6910p
Άβαταρ μέλους
matthew
saintTUX
saintTUX
 
Δημοσιεύσεις: 1319
Εγγραφή: 25 Αύγ 2008, 01:35
Εκτύπωση

Επόμενο

Επιστροφή στο Περί ανέμων