Υπηκοότητα των μεταναστών (Πολιτική συζήτηση)

...χαλαρή κουβεντούλα, γενικός σχολιασμός, φιλοσοφικές συζητήσεις, meeting point / γνωριμία

Συντονιστής: konnn

Να μπορούν να πάρουν ελληνική υπηκοότητα οι μετανάστες που ζουν χρόνια στην Ελλάδα;

Ναι
34
72%
Οχι
11
23%
Δεν ξερω / δεν απαντω
2
4%
 
Σύνολο ψήφων : 47

Re: Υπηκοότητα των μεταναστών (Πολιτική συζήτηση)

Δημοσίευσηαπό Dimitris » 28 Ιαν 2010, 12:23

Διαβάζοντας από την αρχή το νήμα συνειδητοποιώ και κάτι ακόμη. Πολλοί από αυτούς που έχουν "ανοιχτές" απόψεις έζησαν στο εξωτερικό, γνώρισαν άλλους πολιτισμούς διαφορετικούς από τον ελληνικό. Και γι'αυτό άνθησαν οι τέχνες και τα γράμματα στην αρχαία Ελλάδα. Οι τότε φιλοσοφοι ταξίδευαν στην Αίγυπτο, στην Περσία, στη Σικελία και γνώριζαν άλλους φιλοσόφους, αντάλλασαν απόψεις, γνώριζαν το καινούριο, το διαφορετικό. Το αυτό συνιστώ και δια υμάς. Ταξιδέψτε, γνωρίστε νέους τόπους, πολιτισμούς. Το διαφορετικό δεν είναι απαραίτητα και λάθος.
Άβαταρ μέλους
Dimitris
saintTUX
saintTUX
 
Δημοσιεύσεις: 1357
Εγγραφή: 13 Μάιος 2008, 13:57
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Εκτύπωση

Re: Υπηκοότητα των μεταναστών (Πολιτική συζήτηση)

Δημοσίευσηαπό kzlazy » 28 Ιαν 2010, 12:36

Dimitris έγραψε:... Η ερώτηση που τίθεται είναι τελείως λανθασμένη. Άλλο ζήτημα η υπηκοότητα και άλλο το δικαίωμα στην εργασία, παραμονή, ασφάλιση. Αν ολοι έχουν το δικαίωμα στην παραμονή, εργασία, ασφάλιση, αλλά και ταυτόχρονα υποχρέωση να πληρώνουν φόρους και γενικά να μην υπάρχει διάκριση στα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις μεταξύ "έλληνα" και "μετανάστη", τότε το ζήτημα μπορεί να θεωρηθει ληξαν...


Αυτό ήταν και το αρχικό μου point (posts στην τρίτη σελίδα), αλλά μάλλον παρεξηγήθηκα.
Now there sits a man with an open mind. You can feel the draft from here...
Groucho (τι θα πει ποιός Groucho) ?

Επίπεδο Γνώσεων: Linux: Μέτριο / Προγραμματισμός: Όχι / Αγγλικά: Καλά
Arch 64b με KDE
Acer Aspire 5680 laptop / Intel core 2 duo / 2 x 2048 Mb / nVidia GeForce Go 7600 / 1280x800
Άβαταρ μέλους
kzlazy
seniorTUX
seniorTUX
 
Δημοσιεύσεις: 626
Εγγραφή: 09 Ιούλ 2008, 15:02
Εκτύπωση

Re: Υπηκοότητα των μεταναστών (Πολιτική συζήτηση)

Δημοσίευσηαπό Apopas » 28 Ιαν 2010, 18:30

@jennie
+1

Τους τελευταίους που θα έπρεπε να ακούσουμε για το παρόν ζήτημα είναι οι παπάδες. Όπως έχω πει και σε προηγούμενο post, είναι καθαρά κρατικό το θέμα και όχι εκκλησιαστικό. Από τη στιγμή που η εκκλησία εμπλέκεται σε κρατικά ζητήματα, κάνουμε βήματα σαν χώρα να γίνουμε Ιράν.

Dimitris έγραψε:... Η ερώτηση που τίθεται είναι τελείως λανθασμένη. Άλλο ζήτημα η υπηκοότητα και άλλο το δικαίωμα στην εργασία, παραμονή, ασφάλιση. Αν ολοι έχουν το δικαίωμα στην παραμονή, εργασία, ασφάλιση, αλλά και ταυτόχρονα υποχρέωση να πληρώνουν φόρους και γενικά να μην υπάρχει διάκριση στα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις μεταξύ "έλληνα" και "μετανάστη", τότε το ζήτημα μπορεί να θεωρηθει ληξαν...

Σωστά και αυτονόητα είναι όσα γράφεις, αλλά από 'κει και πέρα εάν κάποιος έχει μείνει στη χώρα για πολλά χρόνια, έχει στήσει εδώ ζωή και οικογένεια και θέλει να πάρει την ελληνική ιθαγένεια, ποιος ο λόγος να του το αρνηθούμε;
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Apopas
powerTUX
powerTUX
 
Δημοσιεύσεις: 1912
Εγγραφή: 26 Οκτ 2009, 00:52
Τοποθεσία: Σούνιο
IRC: Apopas
Εκτύπωση

Re: Υπηκοότητα των μεταναστών (Πολιτική συζήτηση)

Δημοσίευσηαπό Dimitris » 28 Ιαν 2010, 18:41

Apopas έγραψε:Σωστά και αυτονόητα είναι όσα γράφεις, αλλά από 'κει και πέρα εάν κάποιος έχει μείνει στη χώρα για πολλά χρόνια, έχει στήσει εδώ ζωή και οικογένεια και θέλει να πάρει την ελληνική ιθαγένεια, ποιος ο λόγος να του το αρνηθούμε;
Κανένας, δεν αντιλέγω.
Άβαταρ μέλους
Dimitris
saintTUX
saintTUX
 
Δημοσιεύσεις: 1357
Εγγραφή: 13 Μάιος 2008, 13:57
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη
Εκτύπωση

Re: Υπηκοότητα των μεταναστών (Πολιτική συζήτηση)

Δημοσίευσηαπό stavrosLinux » 28 Ιαν 2010, 19:18

Εμείς συζητάμε μεταξύ τυρίου και αχλαδίου, αλλά ποιος πιστεύει ότι ο νόμος για τους μετανάστες θα γίνει επειδή οι πολιτικοί ενδιαφέρονται για τα ανθρώπινα δικαιώματα; Το θέμα έχει να κάνει με τα μικροκομματικά συμφέροντα του κάθε κόμματος, ανάλογα με την πελατία του. Το πασόκ μπορεί να πήρε πλειοψηφία πρόσφατα αλλά με τα μέτρα που θα πάρει θα υποστεί ζημιά, την οποία θα καλύψει με τους μετανάστες που θα πάνε κατά πλειοψηφία στο Πασόκ με την υπόσχεση της νομιμοποίησης στις ερχόμενες Δημοτικές εκλογές (και θα διεκδικήσουν ψήφους και συριζα-ΚΚΕ). Αντίθετα το ΛΑΟΣ έχει πελατία στα δεξιά και θα υποστεί μεγάλη ζημιά αν αυξηθεί το εκλογικό σώμα με τέτοιο τρόπο, (η Ν.Δ. έχει παρόμοιο δίλλημα). Είναι και ένα θέμα το οποίο δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με το ανύπαρκτο κράτος που έχουμε οπότε η μόνη λύση είναι η .. νομιμοποίηση. Όπως πήγε να γίνει με τους ημιυπαίθριους .. τακτοποίηση. Αυτή είναι η πραγματική διάσταση του θέματος ανεξαρτήτως αν θέλουμε εμείς να συζητήσουμε ιδεολογικά. Σε καθαρά ιδεολογικό επίπεδο μπορεί να συμφωνήσουμε όλοι υπέρ, αλλά όσον αφορά τις πρακτικές συνέπειες αυτής της απόφασης δεν μπορώ να προβλέψω αν θα οφελήσει ή θα οδηγήσει στη διάλυση της ελλάδας σε συνδιασμό με την οικονομική κρίση..
Επ. Γνώσεων: Linux, Μέτριο┃ Προγρ/σμός, Όχι ┃ Αγγλικά, Kαλά
PC's: i) Lubuntu 13.10 @ Lenovo G550 "Droopy" broadcom BCM4312 {PCI-ID 14e4:4315} Intel GMA 4500MHD
ii) CentOS 6.4 @ "Speedy Gonzales" Core2duo E6400 2.13 Gz, ATI Radeon X1950 (free driver)
iii) Lubuntu 13.10 @ "monkey" Pentium D 3.40 GHZ, NV44 [GeForce 6200 LE](rev a1)
Άβαταρ μέλους
stavrosLinux
saintTUX
saintTUX
 
Δημοσιεύσεις: 1319
Εγγραφή: 26 Νοέμ 2008, 19:20
Τοποθεσία: Μυτιλήνη
Εκτύπωση

Re: Υπηκοότητα των μεταναστών (Πολιτική συζήτηση)

Δημοσίευσηαπό Epirotes » 29 Ιαν 2010, 00:15

Ψήφισα ΝΑΙ δαγκωτό! Υπήρξα παιδί μεταναστών και μεγάλωσα στην Γερμανία. Η νομοθεσία τότε στην Γερμανία προέβλεπε άδεια παραμονής με 5ετή ισχύ, η οποία ανανεωνόταν για άλλα 5 χρόνια και τέλος γινόταν υπ' αόριστον την τρίτη φορά που πήγαινες για ανανέωση. Από εκείνη την στιγμή και μετά αποκτούσες και το δικαίωμα να κάνεις αίτηση για απόκτηση της Γερμανικής υπηκοότητας. Αυτό ή κάτι παρόμοιο θα ήθελα να δω και στην Ελλάδα. Δεν είναι θέμα μικροπολιτικής σκοπιμότητας (το κάνουν για να αυξήσουν την πελατεία τους), είναι μια αναγκαιότητα που αργήσαμε ήδη πάρα πολύ να την αντιμετωπίσουμε σωστά. Και δυστυχώς ως κοινωνία δεν διδαχτήκαμε τίποτα από το δικό μας παρελθόν ως μετανάστες ανά τον κόσμο. Από την στιγμή που άνοιξαν τα σύνορα με την Αλβανία και μετά γίναμε και χώρα υποδοχής μεταναστών και μια μερίδα ομογενών μας βγάζει ακριβώς την ίδια ξενοφοβία που άλλοι ομογενείς αντιμετώπισαν κι ίσως μερικοί να αντιμετωπίζουν ακόμα ως μετανάστες. Η μετεξέλιξη της Ελληνικής κοινωνίας σε πολυπολιτισμική κοινωνία (στα πρότυπα των ΗΠΑ, της Γερμανίας, της Γαλλίας κ.ο.κ) είναι μονόδρομος.
Οδηγίες για νέα μέλη ---- Οδηγοί - How to - Tutorials
1 Linux: Μέτριος ┃ Προγραμματισμός: Καθόλου ┃ Αγγλικά: Προχωρημένος
2 Ubuntu 16.04 precise 64bit (el_GR.UTF-8), Windows 10
3 Intel Core2 Duo CPU E8400 3.00GHz ‖ RAM 8 GB ‖ Gigabyte X48-DS4
4 Advanced Micro Devices [AMD] nee ATI Caicos [Radeon HD 6450] [1002:6779]
5 eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller [10ec:8168] (rev 02)
Άβαταρ μέλους
Epirotes
superbTUX
superbTUX
 
Δημοσιεύσεις: 3185
Εγγραφή: 05 Νοέμ 2008, 00:25
Τοποθεσία: Ιωάννινα, Ήπειρος
Εκτύπωση

Re: Υπηκοότητα των μεταναστών (Πολιτική συζήτηση)

Δημοσίευσηαπό jennie » 29 Ιαν 2010, 00:30

Ας προσπαθήσω να κάνω και ένα πιο αντικειμενικό και ψύχραιμο ποστ επί του θέματος.

Ορισμένα βασικά δεδομένα:
α. Το νομοσχέδιο αφορά μόνο τους νόμιμους μετανάστες και τα παιδιά τους. Δεν προβλέπει τίποτε, ούτε για το ποιος δικαιούται να μπει στην Ελλάδα ως μετανάστης, ούτε για την αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης.
β. Το νομοσχέδιο προβλέπει αυτόματη απόδοση ιθαγένειας (μόνο με αίτησή τους) μόνο για τα παιδιά των νόμιμων μεταναστών. Αυτό γίνεται στις εξής περιπτώσεις:
    Τα παιδιά γεννήθηκαν στην Ελλάδα από γονείς που έχουν κλείσει 5 χρόνια ως νόμιμοι μετανάστες στην Ελλάδα.
    Τα παιδιά δε γεννήθηκαν στην Ελλάδα, αλλά στα 18 τους είναι νόμιμοι μετανάστες στην Ελλάδα. Σε αυτή την περίπτωση, θα πρέπει να αποδείξουν ότι έχουν κάνει είτε 6 οποιαδήποτε χρόνια σε Ελληνικό σχολείο, είτε τα 3 πρώτα χρόνια του Δημοτικού.
γ. Για τους μετανάστες που ήρθαν στην Ελλάδα ενήλικες, το νομοσχέδιο τους δίνει απλά τη δυνατότητα να κάνουν αίτηση για υπηκοότητα. Για να κάνουν την αίτηση θα πρέπει να έχουν συμπληρώσει 5 χρόνια ως νόμιμοι μετανάστες. Για να εγκριθεί η αίτηση, θα πρέπει να περάσουν από συνέντευξη, στην οποία θα πρέπει να αποδείξουν ότι γνωρίζουν επαρκώς τα Ελληνικά, και ότι έχουν δεσμούς με τη χώρα.

Όπως το βλέπω εγώ, τα παραπάνω σημαίνουν τα εξής:
Αυτό το μέτρο δεν πρόκειται να αυξήσει ή να μειώσει σημαντικά τον αριθμό των μεταναστών στην Ελλάδα. Όπως έγραψε και ο Μάκης τόσες φορές, οι νόμιμοι μετανάστες περνούν από τα μύρια όσα για να πάρουν την κάρτα παραμονής. Και πρέπει να έχουν ασφάλιση και δηλωμένα εισοδήματα στην εφορία. Κάποιος που έχει κλείσει 5 χρόνια νόμιμος, συνήθως ανήκει στους πιο βολεμένους/ευκατάστατους μετανάστες. Δεν πρόκειται να σηκωθεί να φύγει από τη χώρα επειδή δεν πήρε υπηκοότητα.

Όσο για τα παιδιά που παίρνουν σχεδόν αυτόματα υπηκοότητα, μιλάμε για παιδιά που έχουν πάει σε Ελληνικά σχολεία και που μάλλον γνωρίζουν Ελληνικά καλύτερα από τη μητρική τους γλώσσα. Επειδή όλοι μας έχουμε κάποιο συγγενή μετανάστη, πόσα παιδιά ομογενών από ΗΠΑ ή Γερμανία ξέρετε που αποφάσισαν να γυρίσουν στην Ελλάδα μετά τα 18; Ελάχιστα. Για μένα είναι λογικό να τους δίνεται υπηκοότητα στη μοναδική χώρα που γνώρισαν ως πατρίδα.

Επιστρέφοντας στους ενήλικες, τίποτα δεν εγγυάται ότι οι νομαρχίες θα αρχίσουν να εγκρίνουν αθρόα όλες τις αιτήσεις. Και δεν ξέρω τι θα είναι χειρότερο: Ότι θα υπάρχει "ταρίφα" για το γρηγορόσημο, ή ότι κάποιοι υπάλληλοι θα απορρίπτουν αιτήσεις αβίαστα επειδή δεν τους άρεσε το "σουλούπι" του μετανάστη. (Και αυτό είναι κάτι που προσπαθεί να κρύψει τώρα η κυβέρνηση από τους μετανάστες).

Όσο για αυτά που γράφτηκαν, ότι όλα γίνονται για λόγους ψηφοθηρικούς και αποπροσανατολισμού της κοινής γνώμης.
Συμφωνώ απόλυτα.
Μόνο που στην Ελλάδα τίποτα δε γίνεται για τους σωστούς λόγους. Εδώ φτιάξαμε μετρό στην Αθήνα, όχι για να εξυπηρετηθεί ο πολίτης, αλλά για να μη θυμώσουν και μας πάρουν τους Ολυμπιακούς. Δε νομίζω ότι έχουμε την πολυτέλεια να απορρίπτουμε θετικές εξελίξεις επειδή γίνονται για λάθος λόγους. Π.χ., όλοι γνωρίζαμε ότι το να μοιραστούν λάπτοπ με Λίνουξ σε όλους τους μαθητές 1ης Γυμνασίου 15 μέρες πριν τις εκλογές ήταν καθαρά ψηφοθηρικό μέτρο. Αλλά ήταν και θετικό μέτρο. Για αυτό το υποστήριξαν πολλοί στην κοινότητα.

Και ναι, συμφωνώ ότι θα έπρεπε να γίνει γενικότερη συζήτηση για τα θέματα της μετανάστευσης, και στην Ελλάδα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ένα σαφές πλαίσιο θα βοηθούσε και τη χώρα και τους μετανάστες/υποψήφιους μετανάστες. Αλλά μέχρι να γίνει κάτι τέτοιο, δεν μπορούμε να λέμε όχι στα πάντα.
1 Γνώσεις Linux: Μέτριες ┃ Προγραμματισμού: Ελάχιστες ┃ Αγγλικών: Εξαιρετικές
2 Ubuntu 12.04 LTS σε όλους τους υπολογιστές της οικογένειάς μου
Άβαταρ μέλους
jennie
dudeTUX
dudeTUX
 
Δημοσιεύσεις: 495
Εγγραφή: 24 Δεκ 2008, 13:57
Εκτύπωση

Re: Υπηκοότητα των μεταναστών (Πολιτική συζήτηση)

Δημοσίευσηαπό kzlazy » 29 Ιαν 2010, 03:55

@Jennie

Κι εσύ και ο Μακης έχετε 1000 δίκια. Και ο Δημήτρης και ο epirotes. Και όσοι αγαπούν τις λύσεις σε άδικες καταστάσεις. Και όσοι θεωρούν ότι κάποιος νόμιμος αλλοδαπός επί πολλά χρόνια, με δεσμούς στη χώρα και παιδιά που βγάζουν ελληνικό σχολείο, δεν είναι δυνατόν να μένει κολλημένος πάντα σε ένα status ξένου. Και πραγματικά μια σωστή λύση δεν είναι σημαντικό αν γίνεται για λάθος λόγους, σε αυτή τη σκέψη σε παραδέχτηκα. Οπως και στην αριθμητική ανάλυση-διάσταση.

Μερικοί όμως (πρέπει να) βλέπουν και το ποτήρι μισοάδειο... Χωρίς να απομακρύνομαι από την παραπάνω παράγραφο ούτε χιλιοστό, δεν μπορώ να πω ότι δεν περνάνε και κάποιες σκέψεις που με κάνουν πιο συγκρατημένο. Καταρχάς πρέπει να δούμε το θέμα στη σωστή βάση. Υπηκοότητα για το σωστό λόγο (=δυνατοί δεσμοί με τον τόπο) που θα βάλει και το σωστό πήχυ, αλλιώς κινδυνεύουμε να το δούμε να ρυθμίζεται στο ποδάρι και είδαμε τι συμβαίνει μακροπρόθεσμα σε τέτοιες περιπτώσεις (δείτε την οικονομία και το φορολογικό κα πείστε με ότι φταίει η κρίση και όχι η μυωπία και η προχειρότητα χρόνων μαζί με μια ασυνείδητη ως κλέφτικη διαχείριση)
Κώδικας: Επιλογή όλων
Γενική και όχι στοχευμένη πολιτικά διαπίστωση
.

Και μετά έρχεται η 5ετία... Εχω φίλο δικηγόρο που έχει χειριστεί υποθέσεις αλλοδαπών
[αστείο] Μάκη τρέμω μη με πεις νομικό, με έχεις αγχώσει [/αστείο]
και μου έχει πει ότι από το 2001 που έγινε νόμος που νομιμοποίησε αλλοδαπούς που ήταν ακόμα και παράνομα στη χώρα (σωστό μέτρο, κάπου τραβάς γραμμή, κάνεις μια αρχή, και αντιμετωπίζεις την κατάσταση που υπάρχει χωρίς να καταδικάζεις ανθρώπους σε αφάνεια σα σκουπίδια κάτω από το χαλί), κάθε -μα κάθε- χρόνο οι προσωρινές άδειες που λήγουν ανανεώνονται αυτοδικαίως και αναδρομικά με άλλες διατάξεις. Δεν κρατησα νούμερα, τα βρίσκω όμως για να μη μιλάω στον αέρα. Μου είπε και το 2002 και το 2003 και το 2004 και το 2005 νέος νόμος. Και το 2006 και το 2007 και το 2008 νέος νόμος. Και σήμερα, 2010, νέα κουβέντα. Για να τελειώνω, φαίνονται πολλά τα 5 χρόνια αν περιλαμβάνουν 5 διαδικασίες με στοιχεία. Σε ένα κράτος που δεν μπορεί να σύρει ούτε το βάρος της αναποτελεσματικότητάς του όμως (κάτι σαν παρακμασμένα πολυfragmented windows) περνάνε ακόμα και αν δεν κάνεις τίποτα.

Αρα. Φρονώ όσα είπα παραπάνω (πρώτη παράγραφος). Θέλει πολλή προσοχή όμως, και η εμπιστοσύνη μου σε αυτούς που χειρίζονται τα θέματα δεν είναι και στο peak της. Μάλλον σε χάσμα βρίσκεται. Γιατί λύνοντας ένα πρόβλημα, ανάλογα με τον τρόπο, μπορεί και να φτιάξεις 2 μεγαλύτερα.
Now there sits a man with an open mind. You can feel the draft from here...
Groucho (τι θα πει ποιός Groucho) ?

Επίπεδο Γνώσεων: Linux: Μέτριο / Προγραμματισμός: Όχι / Αγγλικά: Καλά
Arch 64b με KDE
Acer Aspire 5680 laptop / Intel core 2 duo / 2 x 2048 Mb / nVidia GeForce Go 7600 / 1280x800
Άβαταρ μέλους
kzlazy
seniorTUX
seniorTUX
 
Δημοσιεύσεις: 626
Εγγραφή: 09 Ιούλ 2008, 15:02
Εκτύπωση

Re: Υπηκοότητα των μεταναστών (Πολιτική συζήτηση)

Δημοσίευσηαπό ArgiBurgi » 25 Απρ 2010, 03:32

ΔΞ/ΔΑ Επειδή:

1)Φυσικά είμαι υπέρ του να δωθει ελληνική υπηκοοτητα σε αλλοδαπούς οι οποίοι έχουν έρθει εδώ με το όνοειρο της καλυτερης ζώης, όπως φυγανε οι συγγενείς των περισοτέρων μας για Γερμανία, Αυστραλία, Αμερικη, Βελγιο....κτλ. Επίσης η απόδοση υπηκοότητας σε ένα μέρος των οικονομικών και πολιτικών μεταναστών της Ελλαδος θα μειώσει την μαύρη εργασία καθώς με την υπηκοότητα θα αποκτήσουν και αυτοί δικαιώματα.

2)Αλλά...η εφαρμογή δέν είναι εύκολη ειδικά στην διάτρητη απο την διαφθορά και τον ρατσισμό ελληνική κοινωνία, οπότε μην τρομάξετε αν και σε αυτή την περίπτωση οι ελληνοποιήσεις γίνουν με ρουσφετολογικούς τροπους ή μετρώντας κεφάλια ψηφοφόρων.
Γνώσεις ⇛ Linux: Καλή ┃ Προγραμματισμός: Ναι ┃ Αγγλικά: Καλά
Desktop ⇛ Ubuntu 10.10 64bit |Gigabyte G41M-ES2L | Intel Core2 E400 | 4GB 800mhz Kingston Ram | Nvidia GT240, Level One (Ralink) USB WiFi Dongle
Laptop (Acer 7730G) ⇛ Ubuntu 10.10 64bit | Intel Core2 P7350 |4GB 800mhz Kingston Ram | Nvidia 9600M GT |40GB OCZ Agility2 SSD |Hitachi 250GB|WiFi Intel 5100 (iwlagn)
Άβαταρ μέλους
ArgiBurgi
babeTUX
babeTUX
 
Δημοσιεύσεις: 23
Εγγραφή: 13 Ιουν 2009, 11:06
Τοποθεσία: Σπήλαιο
Εκτύπωση

Προηγούμενη

Επιστροφή στο Περί ανέμων