Ubuntu-gr Forum

Είναι η αναφορά σφάλματος για το πρόβλημα στο 13.10 όπου για να αλλάξουμε μεταξύ αγγλικά, ελληνικά, πρέπει να πατήσουμε το Super+Space



Κατά τα γνωστά,
1. αν αντιμετωπίζετε το πρόβλημα, πατήστε στο It affects me too.
2. αν λείπει κάτι από την αναφορά, γράψτε το.
3. θέλουμε η πρώτη επαφή των χρηστών με το 13.10 να είναι όσο το δυνατόν πιο φυσιολογική. Κρίνετε και εσείς αν η τρέχουσα κατάσταση θέλει κάποια διόρθωση, και συμμετάσχετε στη διόρθωση.

Βάλε, αν θέλεις και το link προς το bug στο Launchpad.

Εδώ είναι γράφτηκα και εγώ https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/unity/+bug/1228422

Ο σύνδεσμος για το σφάλμα είναι ο Launchpad bug: #1228422

Σήμερα βρήκα το χρόνο να κάνω κάποιες δοκιμές με την 13.10 πάνω στο ζήτημα, με πρόλαβες στο άνοιγμα του θέματος.
Παρατήρησα τα εξής:

1. Από τις Ρυθμίσεις συστήματος/Περιοχή και Γλώσσα, υπάρχει η επιλογή να ρυθμίσουμε τη μέθοδο εισόδου. Επιτρεπτές τιμές είναι "προεπιλογή", "καμία", "ibus".
   Αλλάζοντας τη ρύθμιση σε "καμία", παρατηρώ πως οι συντομεύσεις πληκτρολογίου τύπου ctrl+γράμμα και ctrl+shift+γράμμα λειτουργούν αρκεί η αλλαγή του layout να γίνει με το ποντίκι και όχι με το πληκτρολόγιο (βέβαια αυτό είναι εξαιρετικά χρονοβόρο, ειδικά από τη στιγμή που η αλλαγή δεν μπορεί πια να γίνει με ένα απλό scroll της ροδέλας πάνω στην ένδειξη, αλλά πλέον χρειάζεται κλικ και επιλογή). Μετά από κάποιες αλλαγές, οι συντομεύσεις λειτουργούν και αλλάζοντας το layout με το πληκτρολόγιο.
2. Αν αλλάξει η συντόμευση αλλαγής layout από super+space σε κάτι άλλο, τότε είναι αδύνατον να επανέλθει, μιας και πατώντας ξανά τα πλήκτρα αυτά, το παράθυρο καταλαβαίνει άλλον συνδυασμό.
   Αυτό ισχύει μεν, αλλά μόνο για το παράθυρο Text Entry Settings. Στο κάτω δεξιό σημείο του παραθύρρου, υπάρχει η συντόμευση για το Ρυθμίσεις συστήματος/Πληκτρολόγιο/Συντομεύσεις/Πληκτρολόγηση. Εκεί, η ρύθμιση μπορεί να επανέλθει κανονικά σε super+space ή super+shift+space, οπότε φταίει το παράθυρο Text Entry Settings που δεν διαβάζει σωστά το input.
3. Αν προσπαθήσουμε να ρυθμίσουμε τη μέθοδο εισαγωγής μέσω τερματικού (im-config), τότε η μόνη ρύθμιση που μπορούμε να κάνουμε είναι σε ibus. Για όλες τις άλλες βγάζει ένα σφάλμα τύπου "Bogus configuration option, no action" αν θυμάμαι καλά, ακόμα και αν ρυθμίσουμε σε επιλογή που μας παρέχεται από το Ρυθμίσεις συστήματος/Περιοχή και Γλώσσα.

Μένει το ζήτημα των συντομεύσεων.
Εδώ, είναι δύσκολο να εξηγήσουμε τη σημασία της παροχής άλλης συντόμευσης σε ανθρώπους που δεν χρειάζονται μη Λατινικό πληκτρολόγιο.
Εν ολίγοις, να συνοψίσω το πρόβλημα:

• Σε μη αγγλόφωνες χώρες, πολλοί όροι χρησιμοποιούνται αυτούσιοι από τα Αγγλικά, ειδικά όταν αναφερόμαστε σε τεχνολογικές εξελίξεις. Επίσης, χρησιμοποιούνται πολλές ονομασίες που γράφονται με Αγγλικούς χαρακτήρες (όπως πχ ονόματα εταιριών).
• Αυτό για τις μη Αγγλόφωνες χώρες που το αλφάβητό τους είναι Λατινικό (πχ Γερμανία, Γαλλία) δεν είναι πρόβλημα, καθώς οι Αγγλικοί χαρακτήρες είναι υποσύνολο της γραφής τους. Για παράδειγμα, ένας Γάλλος γράφει Αγγλικά χρησιμοποιώντας το Γαλλικό layout, απλά δεν βάζει accent στα γράμματα. Το ίδιο και ένας Γερμανόφωνος, Ισπανόφωνος ή Πορτογαλόφωνος χρήστης.
• Για τις μη Αγγλόφωνες χώρες που το αλφάβητό τους δεν είναι Λατινικό, αυτό δεν ισχύει. Σε ένα Ελληνικό, Ρωσικό κτλ κείμενο με αναφορές σε τεχνολογικά θέματα, μπορεί να χρειαστούν και πάνω από 100 αλλαγές ενεργού layout (50 προς Αγγλικά και 50 πίσω) για ένα κείμενο μιας σελίδας Α4.
  Αυτό γίνεται πολύ χειρότερο στην (τωρινή) περίπτωση που χρειάζεται να αλλάξει το layout όταν χρειάζεται κάποια λειτουργία αντιγραφής, επικόλλησης, αναίρεσης κτλ.
• Ένας τόσο συχνά χρησιμοποιούμενος συνδυασμός, οφείλει να είναι όσο το δυνατόν απλούστερος.
  
  1. Να απασχολεί μόνο ένα χέρι (ιδανικά το αριστερό, μιας και το δεξί ελέγχει ήδη τα Backspace, Delete, Enter, αριθμ. πληκτρολόγιο κτλ).
  2. Να ενεργοποιείται με λίγα πλήκτρα (ένα ή δύο το πολύ) τα οποία να βρίσκονται αρκετά κοντά και η θέση τους να μη φέρνει το χέρι σε άβολη θέση.
  3. Να βρίσκεται κοντά στα πλήκτρα χαρακτήρων κειμένου
  Έτσι, περιοριζόμαστε στην κάτω αριστερή γωνία του πληκτρολογίου. Το κλασσικό alt+shift αν και δεν θεωρείται ιδανικός συνδυασμός, το έχουν συνηθίσει πολλοί χρήστες λόγω Windows, οπότε μπορούμε να πούμε πως το χρησιμοποιούν με σχετική ευκολία. Ιδανικότερη λύση είναι
  1. Η χρήση του σκέτου Caps Lock. Βρίσκεται εύκολα, είναι μόνο ένα πλήκτρο και η αρχική του λειτουργία συνεχίζει να ενεργοποιείται με shift+Caps Lock. Υπάρχει η επιλογή να χρησιμοποιηθεί και σε Windows
  2. Χρήση του ctrl+shift. Είναι ακριβώς στη γωνία του πληκτρολογίου οπότε βρίσκεται πανεύκολα και είναι δύο γειτονικά πλήκτρα, οπότε είναι δύσκολο να το κάνει κάποιος λάθος. Είναι επίσης ο εναλλακτικός συνδυασμός αλλαγής layout και για το Windows, μπορεί να μπει στη θέση του alt+shift
  Αναφέρω τη συμβατότητα με το Windows, μιας και υπάρχουν αρκετοί χρήστες που για διαφόρους λόγους χρησιμοποιούν dual boot. Δεν έχει απολύτως κανέναν νόημα να αλλάξει κάποιος τον τρόπο που πληκτρολογεί, αν η αλλαγή αυτή δεν μπορεί να γίνει καθολικά. Αν το Windows αλλά και όλες οι υπόλοιπες διανομές Linux μπορούν να παρέχουν αυτές τις (ομολογουμένως καλύτερες) επιλογές, τότε το Ubuntu είναι αυτό που θα πρέπει να προσαρμοστεί και όχι όλοι οι υπόλοιποι.
  Προσπαθώντας να βρω έναν συνδυασμό της προκοπής που να επιτρέπει το ibus στη 13.10, βρήκα επίσης τον Alt+Backspace. Απασχολεί βέβαια 2 χέρια, αλλά τελικά βρίσκεται αρκετά εύκολα. Έχει μειονέκτημα πως εμφανίζει το HUD του Unity, αν δεν μπορέσω να αλλάξω το HUD σε κάτι άλλο, μάλλον θα το απενεργοποιήσω, καθώς η πληκτρολόγηση είναι απείρως σημαντικότερη.

Με βάση τα παραπάνω, πιστεύω πως το θέμα υπερβαίνει κατά πολύ σε σημασία ένα bug. Θεωρώ πως θα έπρεπε να επικοινωνήσουμε και μέσω άλλων καναλιών (πχ mailing lists) με τους developers του Ubuntu, ώστε να εξηγήσουμε τη σοβαρότητα του θέματος σε ανθρώπους που είναι λογικό να μην την αντιλαμβάνονται.
Είμαι πρόθυμος αν θέλετε να συντάξω το παραπάνω στα Αγγλικά και να το παραθέσω εδώ για προτάσεις βελτίωσης/διόρθωσης.

Σκέφτομαι πως μπορούμε να το στείλουμε μέσω του LoCo (Geo, σου 'φεξε πάλι... ) και να το προσυπογράψουμε είτε μαζικά ως η ελληνική κοινότητα, είτε ο καθένας μας ως Ubuntu Contributor. Στην ελληνική κοινότητα έχουμε αρκετά μέλη που αποδεδειγμένα νοιάζονται για το Ubuntu, οπότε μια φράση σαν την "δυστυχώς ως έχουν τα πράγματα, ως ελληνική κοινότητα έχουμε χρέος να προστατέψουμε και τον απλό χρήστη και το Ubuntu αποτρέποντάς τον από την εγκατάσταση/αναβάθμιση της 13.10 προς το παρόν", έχει πιθανότητες να ληφθεί ως έκφραση ανησυχίας παρά ως -κατά το Ελληνικότατον- rant.

Ο σύνδεσμος για το σφάλμα είναι ο Launchpad bug: #1228422

Πατήστε και το subscribe εκτός του Yes, it affects me.

fkol k4 έγραψε:...ως ελληνική κοινότητα έχουμε χρέος να προστατέψουμε και τον απλό χρήστη και το Ubuntu αποτρέποντάς τον από την εγκατάσταση/αναβάθμιση της 13.10 προς το παρόν", έχει πιθανότητες να ληφθεί ως έκφραση ανησυχίας παρά ως -κατά το Ελληνικότατον- rant.

Μάλλον ως rant θα ληφθεί. Αν το κάναμε «δεν θα προτείνουμε την 13.10 για εγκατάσταση, ειδικά σε νέους χρήστες...» ίσως να ήταν καλύτερα. (λέω εγώ τώρα)

Μου φαίνεται ότι λύσαμε το προηγούμενο θέμα με το Dash δημιουργώντας ένα καινούριο σοβαρότερο. Προσωπικά δεν μπορώ να πω ότι χρησιμοποιούσα πολύ τα ελληνικά στο Dash οπότε αν ήταν να διαλέξω μεταξύ των δύο, προτιμώ το alt+shift. Φυσικά δεν θα έπρεπε.
Είναι επίσης ενοχλητικό, όταν πρωτοχρησιμοποίησα linux προ αμνημονεύτων ετών, τα ελληνικά ήταν λίγο προβληματικά, δεν είναι καθόλου λογικό να είναι και το 2013. Πάντως είναι όντως πολύ δύσκολο να εξηγήσει κανείς σε ξένους πόσο δύσκολο είναι να χρησιμοποιείς κάτι άλλο εκτός από το alt+shift ή κάτι παρόμοιο. Σε ένα άλλο σύστημα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να πείσω για την αναγκαιότητα ύπαρξης νεκρών πλήκτρων για τονισμό αντί να πατάς alt+φωνήεν. Το καλύτερο μάλλον θα ήταν ένα βίντεο όπου κάποιος θα δακτυλογραφεί κάτι με ελληνικά και λατινικά με τους δύο τρόπους. Ίσως τότε το καταλάβουν.

ChrisMiNT έγραψε:...είναι όντως πολύ δύσκολο να εξηγήσει κανείς σε ξένους πόσο δύσκολο είναι να χρησιμοποιείς κάτι άλλο εκτός από το alt+shift ή κάτι παρόμοιο

Έχω την εντύπωση πως το Alt+Shift δεν είναι Ελληνικός συνδυασμός αλλαγής layout. Τα Windows 7 (επειδή έκανα πρόσφατα μια εγκατάσταση) έχουν αυτόν τον συνδυασμό για αλλαγή γλώσσας από default. Από εκεί το έχει συνηθίσει ο πολύς ο κόσμος.

Πολύ ήρεμη την βλέπω την αντίδρασή σου Φίλιππα. Σε σχέση με την προηγούμενη φορά.

Learner έγραψε:

ChrisMiNT έγραψε:...είναι όντως πολύ δύσκολο να εξηγήσει κανείς σε ξένους πόσο δύσκολο είναι να χρησιμοποιείς κάτι άλλο εκτός από το alt+shift ή κάτι παρόμοιο

Έχω την εντύπωση πως το Alt+Shift δεν είναι Ελληνικός συνδυασμός αλλαγής layout. Τα Windows 7 (επειδή έκανα πρόσφατα μια εγκατάσταση) έχουν αυτόν τον συνδυασμό για αλλαγή γλώσσας από default. Από εκεί το έχει συνηθίσει ο πολύς ο κόσμος.

Ναι, αλλά είναι κάτι που υπάρχει τουλάχιστον από το 1994 και όχι μόνο στα Windows. Το TSR ελληνικών που είχα στον Atari Falcon το ίδιο χρησιμοποιούσε και δεν παίρνω και όρκο αλλά και τα παλιά DOS TSR's είχαν τον ίδιο συνδυασμό.

Learner έγραψε:Πολύ ήρεμη την βλέπω την αντίδρασή σου Φίλιππα. Σε σχέση με την προηγούμενη φορά.

Off topic:
Χμμ, ναι...
Τότε δεν είχα τις μετοχές
Μπα, μάλλον γερνάω και μαλακώνω
Η αλήθεια είναι πως μετά από πολλές δοκιμές και πολλές διαφορετικού τύπου διανομές καταλήγω πως αυτό που τελικά με βολεύει περισσότερο, είναι το Ubuntu και μάλιστα στο προεπιλεγμένο γραφικό του περιβάλλον. Όχι πως δεν θα άλλαζα πράγματα αν ήταν στο χέρι μου, αλλά ας πούμε πως θα άλλαζα λιγότερα από ότι θα άλλαζα σε άλλες διανομές.

Από την άλλη, αναγνωρίζω πως το Ubuntu δεν το φτιάχνω εγώ και πως ενώ εγώ το κατεβάζω και το χρησιμοποιώ τσάμπα, κάποιος βάζει λεφτά από την τσέπη του για να υπάρχει.
Πιστεύω δε πως όλα αυτά τα προβλήματα τέτοιου τύπου, προέρχονται από την ελαφρότητα με την οποία αντιμετωπίζεται πια το Ubuntu όσον αφορά την έκδοση desktop. Αν λοιπόν το να δυσαρεστηθώ εγώ ως χρήστης είναι παρενέργεια της εφαρμογής μιας ευρύτερης πολιτικής η οποία πιθανώς να επιφέρει κέρδη στην εταιρία που το φτιάχνει, τότε η εταιρία έχει κάθε δικαίωμα να την εφαρμόσει.
Αν κατά κάποιο τρόπο μπορούν τα «θέλω»μας να συμβαδίσουν, τότε έχει καλώς.
Αλλιώς, αν το Ubuntu μετά από τις συνειδητές αυτές κινήσεις σταματήσει να είναι αυτό που με βολεύει περισσότερο, τότε απλά θα χωρίσουν οι δρόμοι μας. Για παράδειγμα, δεν έχω λόγο να στηρίξω τη μόνη διανομή που δεν μου επιτρέπει πια να γράψω ένα κείμενο με ελληνικούς και αγγλικούς χαρακτήρες. Θα στηρίξω κάτι άλλο που δεν μου κάνει τη ζωή δύσκολη, όσο και αν με το Ubuntu έχω ένα παραπάνω δέσιμο.

Με τον simosx είχαμε κάποια στιγμή μια κουβέντα για τη διαδικασία που είχε το να εγκαταστήσω τους τελευταίους drivers της Nvidia στο Debian. Μου απάντησε «γι αυτό προτιμώ το Ubuntu, κάνει εύκολα αυτά τα πραγματάκια και σε αφήνει να ασχοληθείς με αυτό για το οποίο πραγματικά ενδιαφέρεσαι» και είχε δίκιο.
Το να μαθαίνεις πως να ξεπερνάς ένα πρόβλημα είναι καλό. Το να μην χρειαστεί όμως να το αντιμετωπίσεις είναι ακόμη καλύτερο.

Τη 13.10 δεν θα την χρησιμοποιήσω λοιπόν (και δεν θα την προτείνω και σε κανέναν), παρά μόνο για να παρακολουθήσω τις εξελίξεις και υπ' αυτό το πρίσμα θα προσπαθήσω να προσαρμοστώ για τον λίγο χρόνο κατά τον οποίο θα την χρησιμοποιώ. Έτσι, δεν έχω και υψηλές απαιτήσεις/προσδοκίες.
Επίσης, δεν σκοπεύω να χρησιμοποιήσω κάποιο flavour αντ' αυτής, καθώς για εμένα Ubuntu=Unity. Θα παραμείνω προς το παρόν στη 13.04 την οποία έχω τόσες φορές εκθειάσει, και αν τα πράγματα δεν έχουν βελτιωθεί μέχρι το τέλος της 13.04, θα αποφασίσω τότε τι θα κάνω.
Το σίγουρο είναι πως το LTS δεν είναι μοντέλο για μένα, δεν θέλω «να κάνω τη δουλειά μου», η δουλειά μου δεν απαιτεί καν υπολογιστή. Το χόμπυ μου θέλω να κάνω, έτσι μεταφέρω και πραγματάκια της δουλειάς μου στον υπολογιστή, αν και δεν μου είναι απαραίτητο.

Tο δοκίμαζω κι εγώ τώρα.. Πάτησα «it affects me too» στο launchpad. Παρατήρησα ότι ο οποιοσδήποτε συνδυασμός πλήκτρων ήταν κάπως unresponsive. Tώρα δοκιμάζω με το F1. Δεν ξέρω.. Φαίνεται πολύ περίεργο; Έχει το θετικό ότι είναι ένα πλήκτρο και βρίσκεται στο αριστερό χέρι. Το F1 βέβαια συνήθως είναι συντόμευση για το Help, αλλά δεν μου φαίνεται σημαντική, προσωπικά, η απουσία τέτοιου shortcut. Θα προτιμούσα βέβαια να υπήρχαν οι.. παραδοσιακές επιλογές.