Η ΕΠΕ ζητά τον τερματισμό της σπατάλης σε άδειες κλειστού λο

[AntJPGR]

καί ακόμα το ποσοστό τών υπολογιστών πού χρησιμοποιούνται στο δημόσιο αποκλειστικά γιά χρήση πασιέντζας είναι απίστευτο........

Off topic:
Μήπως πρέπει να βάλουμε σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες μηχανήματα που θα έχουν μόνο πασιέντζες; θα βγούνε πιο οικονομικά και τη δουλειά τους θα την κάνουν...


Συμφωνώ με την πρόταση αλλά ας είμαστε ρεαλιστές. Δε θα την κοιτάξουν
α)γτ δε συμφέρει κάποιους και
β) γτ εδώ που τα λέμε όλα τα είχε η Μαρριωρή αυτήν την εποχή που ζούμε...

[pros]

... αλλά ας είμαστε ρεαλιστές. Δε θα την κοιτάξουν

Ναι, αλλά ένας σημαντικός σκοπός αυτών των ενεργειών, αν και δεν αναφέρεται ευθέως,
είναι να ευαισθητοποιήσουν την τραγικά μεγάλη πλειοψηφία των αδιάφορων
και όσων αγνοούν τελείως την εναλλακτική δυνατότητα που υπάρχει.

Αυτό που μπορεί να κάνει η κοινότητα είναι να ενημερώσει...

Όσο την σημασία του ελεύθερου λογισμικού και κυρίως των ανοιχτών προτύπων,
την κατανοεί μια μειοψηφία της τάξης του 1%, οι πολιτικοί πιθανότατα δεν θ' ασχοληθούν.
Σίγουρα δεν θ' ασχοληθούν αυτοί οι πολιτικοί που ψηφίζουμε...

[Γιώργος Φιωτάκης]

Αν και κινδυνεύω να χαρακτηριστώ troll, εγώ θα επιμείνω...
Οποιαδήποτε ανακοίνωση δεν περιέχει ουσιαστικές προτάσεις για την υλοποίηση των στόχων που πραγματεύεται, δεν είναι παρά ευχολόγιο - όπως αυτά που μας έχουν συνηθίσει τόσα χρόνια τα διάφορα κόμματα και οι κάθε λογής «συντεχνίες» (με και χωρίς εισαγωγικά).

Η λογική του «εγώ απαιτώ να γίνει αυτό και κόψτε το λαιμό σας να το κάνετε» προσωπικά δεν νομίζω ότι μας ταιριάζει.
Άσε δε που αυτή η ανακοίνωση θα έπρεπε να γίνει πολύ πιο πριν, όχι τώρα που ούτως ή άλλως έχουν γίνει οι περισσότερες προκηρύξεις για τις προμήθειες και μιλάμε εκ του ασφαλούς.

Δεν αμφισβητώ τις προθέσεις της ΕΠΕ (αν και θα μπορούσε κάνεις να προβληματιστεί από τις κατά καιρούς ανακοινώσεις της) αλλά το μόνο αποτέλεσμα που μπορεί να έχει είναι καθαρά επικοινωνιακό - κανείς δεν παίρνει στα σοβαρά τέτοιου είδους ατεκμηρίωτες προτάσεις.

[da_perama1]

Μην μας τρώει η μιζέρια. Η κατάσταση για το ελεύθερο λογισμικό εξελίσσεται. Εδώ ένας πίνακας που δείχνει τα σχολικά εργαστήρια με linux LTS, στον οποίο δεν αποτυπώνονται όλα τα σχολεία αλλά μόνο όσα μπήκαν στον κόπο να σημειώσουν στο χάρτη τη θέση τους. Στα επόμενα χρόνια είμαι σίγουρος ότι τα windows θα εξοβελισθούν από τα σχολεία. Όσο υπάρχουν άτομα σαν τον Άλκη για τα σχολικά εργαστήρια ή κοινότητες σαν αυτή του ubuntu, το κλειστό λογισμικό θα υποχωρεί και στο τέλος θα μεταλλαχθεί.
Μένει να καταφέρουμε σαν κοινωνία να μην επιτρέψουμε στους πολιτικάντηδες για ίδιο όφελος ( μίζες ) να καθυστερήσουν την διαδικασία.

[headless]

Το πρόβλημα είναι οτι ο «εξ-linux-ισμός» των σχολικών εργαστηρίων δεν είναι προϊόν κάποιας επίσημης πολιτικής αλλά επαφίεται στο μεράκι κάποιων μεμονωμένων ατόμων.
Προσωπικά δεν είνμαι τόσο αισιόδοξος.
Θα συμφωνήσω με τον Γιώργο αποπάνω: καλά είναι τα ευχολόγια,και εύκολα τα αναθέματα,συγκεκριμένες προτάσεις όμως δεν υπάρχουν.
Και δεν είναι εύκολο να υπάρξουν γιατί όταν το πράγμα ζορίσει κανείς δεν είναι διατεθειμένος να βάλει το κεφάλι του στον τορβά χάριν του ανοιχτού λογισμικού,ούτε η ΕΠΕ ούτε κανένας άλλος.

[ninos]

"Πως θα μπει το ελεύθερο λογισμικό άμεσα στα σχολεία όταν η πλειοψηφία των εκπαιδευτικών ίσα που ξέρει να χρησιμοποιήσει τα απολύτως βασικά από κλειστό λογισμικό και μεγάλο μέρος ακόμα κι όσων διδάσκουν πληροφορική σνομπάρουν ή αγνοούν το ανοιχτό;"

Απορώ για ποιο λόγο αναφέρεται αυτό το θέμα.

Στη Σχολική βιβλιοθήκη του 9ου Γυμνασίου Περιστερίου χρησιμοποιείται, από το Σεπτέμβρη του 2009, αποκλειστικά Ubuntu στο μικρό δίκτυο υπολογιστών και οι μαθητές μου δεν είχαν ποτέ κανένα πρόβλημα προσαρμογής.
Ούτε κανείς από τους καθηγητές που χρησιμοποιούν τα τερματικά ποτέ παραπονέθηκε. Απλά ρωτούσαν τι είναι το ΕΛ/ΛΑΚ.
Ήδη μία συνάδελφος εγκατέστησε ΜΟΝΗ της το Ubuntu 10.04 αυτή την εβδομάδα στον υποφορητό της Asus, καταργώντας εντελώς το κλειστό λειτουργικό που ήταν προεγκαταστημένο.
Επίσης, πολλοί μαθητές χρησιμοποιούν τουλάχιστον στους δικούς τους υπολογιστές το OpenOffice.

Ούτε κι εγώ που διαχειρίζομαι το UBUNTU/LTSP έχω ιδιαίτερες γνώσεις.
Θεωρώ τον εαυτό μου έναν αρχάριο χρήστη.
Όπου μπερδευόμουν απλά κατάφευγα στη βοήθεια από το φόρουμ μας.
Μόνο για την εγκατάσταση του LTSP χρειάστηκα τη βοήθεια φίλων από τη hellug με ιδιαίτερες γνώσεις, γιατί τότε δεν ήξερα να την κάνω μόνος μου.

Η μετάβαση στο ΕΛ/ΛΑΚ δεν είναι το πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι ότι το υπουργείο συνεχίζει να χρησιμοποιεί κλειστό λογισμικό.
Συνεχίζει π.χ. να μας στέλνει έγγραφα Word!!!

Εμείς οι φίλοι/χρήστες του ΕΛ/ΛΑΚ πρέπει λοιπόν να εξηγούμε ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ δυσκολία στη χρήση του, και να ΑΠΑΙΤΟΥΜΕ τη χρήση μόνο ελεύθερου λογισμικού.

[pros]

Επειδή ισχύει το, «επανάληψη μήτηρ μαθήσεως», ας επαναλάβω τα αυτονόητα!

Η μετάβαση στο ΕΛ/ΛΑΚ δεν είναι το πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι ότι το υπουργείο συνεχίζει να χρησιμοποιεί κλειστό λογισμικό.
Συνεχίζει π.χ. να μας στέλνει έγγραφα Word!!!

Αυτό που μπορεί να κάνει η κοινότητα είναι να ενημερώσει...

Όσο την σημασία του ελεύθερου λογισμικού και κυρίως των ανοιχτών προτύπων,
την κατανοεί μια μειοψηφία της τάξης του 1%, οι πολιτικοί πιθανότατα δεν θ' ασχοληθούν.
Σίγουρα δεν θ' ασχοληθούν αυτοί οι πολιτικοί που ψηφίζουμε...

Ούτε οι πιστοποιημένοι εργολάβοι είναι το πρόβλημα, ούτε οι ενημερωμένοι και πρόθυμοι εκπαιδευτικοί λείπουν.
Το πρόβλημα είναι ότι ούτε οι προμηθευτές του δημοσίου, ούτε πολλοί εκπαιδευτικοί θέλουν να ξεβολευτούν και φέρνουν προσκόμματα.
Η «επίσημη» πολιτική δεν αλλάζει, ούτε πρόκειται ν' αλλάξει, όσο το μέγεθος του προβλήματος δεν γίνεται ευρύτερα κατανοητό...

[linuxovios]

Καλή και άγια η επιστολή και οι θέσεις που παρουσιάζει αλλά για να μιλάνε και για άμεσες πράξεις, είτε αυτοί ζουν σε άλλη χώρα είτε εγώ...

Πως θα μπει το ελεύθερο λογισμικό άμεσα στα σχολεία όταν η πλειοψηφία των εκπαιδευτικών ίσα που ξέρει να χρησιμοποιήσει τα απολύτως βασικά από κλειστό λογισμικό και μεγάλο μέρος ακόμα κι όσων διδάσκουν πληροφορική σνομπάρουν ή αγνοούν το ανοιχτό;

Ποιος θα αναλάβει το στήσιμο και την συντήρηση των συστημάτων; πόσοι είναι αυτοί που έχουν πιστοποίηση στην Ελλάδα (LPI;) για να μπορούν να καταλάβουν αυτές τις θέσεις;

Και κυρίως, πόσες εταιρίες υπάρχουν στην Ελλάδα που μπορούν να αναλάβουν έστω και εργολαβικά τη δημιουργία/συντήρηση λογισμικού;

Καλά τα ευχολόγια και οι δηλώσεις αλλά να ξέρουμε και τι λέμε...

Πέρα απ' ότι τα περισσότερα απ' όσα αναφέρεις είναι απλά δικαιολογίες, προτείνω να μην κάνουμε τίποτα. Συνεχίζουμε να πληρώνουμε proprietary, που είναι οικονομικό και προσοδοφόρο. Σωστά;

Απλές απαντήσεις :

1) Στον ευρύτερο δημόσιο τομέα οι περισσότεροι "αγρόν αγοράζουν" σε ό,τι αφορά γνώσεις H/Y. Δε θα καταλάβουν τη διαφορά ανάμεσα σε π.χ. ubuntu ή xp όταν το μόνο που κάνουν είναι να τρέχουν 1-2 εφαρμογές τις υπηρεσίας τους.

2) Οι πλειοψηφία των εκπαιδευτικών διδάσκει office, internet explorer, και 5-6 μπούρδες για το πώς κάνουμε κλικ στην επιφάνεια εργασίας και πάμε από τον ένα φάκελο στον άλλο. Πρέπει να πληρώνουμε στην MS γι' αυτό? Στο ubuntu ακριβώς τα ίδια είναι

3) Σε ότι αφορά τη δημιουργία / συντήρηση λογισμικού, υπάρχουν προγραμματιστές για τα πάντα. Το ίδιο και για τη συντήρηση. Αν δεν ξέρουν να μάθουν... Εκτός αν οι απόφοιτοι ΑΕΙ πληροφορικής ξέρουν μόνο windows. Αν είναι έτσι, ας ψοφήσουν. Δε θα τους πληρώνω εγώ επειδή δε στρώνουν τον ποπό τους να μάθουν και κάτι άλλο.

4) Ούτε ευχολόγια, ούτε δηλώσεις. Η πραγματικότητα είναι ότι για 1002 λόγους πρέπει να πάμε σε ανοικτό λογισμικό. ΤΕΛΟΣ. Δήλαδη είναι εύκολο να μειώσεις το μισθό στους μισούς Έλληνες, αλλά όχι να βάλεις foss στο δημόσιο τομέα? Εύκολες λύσεις ε? Τέτοιους πολιτικούς θα έχουμε κύριε Φωτάκη αν δεχτούμε τις απόψεις σας.

[Γιώργος Φιωτάκης]

Πέρα απ' ότι τα περισσότερα απ' όσα αναφέρεις είναι απλά δικαιολογίες, προτείνω να μην κάνουμε τίποτα. Συνεχίζουμε να πληρώνουμε proprietary, που είναι οικονομικό και προσοδοφόρο. Σωστά;
Λάθος.
Αλλά όταν προτείνουμε μια λύση θα πρέπει να την προτείνουμε ολοκληρωμένα, να την τεκμηριώνουμε και να την υποστηρίζουμε σωστά.

Απλές απαντήσεις :
1) Στον ευρύτερο δημόσιο τομέα οι περισσότεροι "αγρόν αγοράζουν" σε ό,τι αφορά γνώσεις H/Y. Δε θα καταλάβουν τη διαφορά ανάμεσα σε π.χ. ubuntu ή xp όταν το μόνο που κάνουν είναι να τρέχουν 1-2 εφαρμογές τις υπηρεσίας τους.

2) Οι πλειοψηφία των εκπαιδευτικών διδάσκει office, internet explorer, και 5-6 μπούρδες για το πώς κάνουμε κλικ στην επιφάνεια εργασίας και πάμε από τον ένα φάκελο στον άλλο. Πρέπει να πληρώνουμε στην MS γι' αυτό? Στο ubuntu ακριβώς τα ίδια είναι.

Για το πρώτο έχεις απόλυτο δίκιο. Υπάρχει άλλωστε και το προηγούμενο της Γαλλικής στρατοχωροφυλακής της οποίας η ηγεσία αποφάσισε να περάσει σε ελεύθερο λογισμικό και σταδιακά πέρασε από τον IE σε Firefox, μετά αντικατέστησε το MS office με openoffice και όταν τελικά άλλαξε πλήρως τα συστήματα με Linux αντί για windows, οι χρήστες σε μεγάλο ποσοστό θεώρησαν πως απλά αναβαθμίστηκε το λειτουργικό τους (όχι πως αυτό απέχει και πολύ από την αληθεία ).

Για το δεύτερο τώρα μάλλον δεν το πολυσκέφτηκες... Για να διδάξουν κάτι οι εκπαιδευτικοί θα πρέπει πρώτα να το έχουν διδαχθεί οι ίδιοι.
Δεν είναι δυνατόν να στηριχθεί ολόκληρο το εκπαιδευτικό σύστημα στην πρωτοβουλία ορισμένων φωτεινών εξαιρέσεων και όχι δεν είναι ακριβώς τα ίδια πράγματα για κάποιον που έχει απλά επιφανειακές γνώσεις. Ούτε καν έχει σημασία αν οι εκπαιδευτικοί θα μεταδώσουν τη φτωχή αυτή γνώση.
Θα πρέπει να υπάρξουν προγράμματα επιμόρφωσης για τους εκπαιδευτικούς και κυρίως θα πρέπει να δημιουργηθεί πρωτογενές υλικό για τη διδασκαλία, θα πρέπει να συσταθούν επιτροπές που θα δημιουργούν αυτό το υλικό (όχι η προχειρότητα που δημιουργήθηκε με τα μαθήματα που είχαν δώσει πέρσι-πρόπερσι μαζί με τα netbook).
Όλα αυτά, ακόμα κι αν υπάρχουν ήδη τα άτομα που θα τα πραγματοποιήσουν, απαιτούν χρόνο για την οργάνωση και την διεκπεραίωση.

3) Σε ότι αφορά τη δημιουργία / συντήρηση λογισμικού, υπάρχουν προγραμματιστές για τα πάντα. Το ίδιο και για τη συντήρηση. Αν δεν ξέρουν να μάθουν... Εκτός αν οι απόφοιτοι ΑΕΙ πληροφορικής ξέρουν μόνο windows. Αν είναι έτσι, ας ψοφήσουν. Δε θα τους πληρώνω εγώ επειδή δε στρώνουν τον ποπό τους να μάθουν και κάτι άλλο.

Προφανώς αγνοείς ότι δεν μιλάμε για το μικρομάγαζο της γειτονίας που το αφεντικό θα βάλει το ανιψιό του που «ξέρει από υπολογιστές» να του φτιάξει ένα πρόγραμμα.
Για να στελεχωθεί μια δημόσια υπηρεσία θα πρέπει τα άτομα που θα τη στελεχώσουν να διαθέτουν και τυπικά προσόντα.
Θα πρέπει να υπάρχουν σαφείς προδιαγραφές για τα έργα αυτά και καλώς ή κακώς, όταν πας να ζητήσεις μια δουλειά θα πρέπει να έχεις και κάποια τυπικά προσόντα. Ειλικρινά αμφιβάλω αν υπάρχει τριψήφιος αριθμός (για να μην πω διψήφιος) ανθρώπων στην Ελλάδα που να έχει ας πούμε πιστοποίηση LPI και να μπορεί να δουλέψει σε μια δημόσια ή ιδιωτική επιχείρηση που θα το ζητάει αυτό.
Θα πρέπει να υπάρχει μια προϋπηρεσία, θα πρέπει να υπάρχει έστω μια εμπειρία και φυσικά όσοι ελάχιστοι τα διαθέτουν όλα αυτά θα πρέπει να πληρωθούν και αναλόγως.
Αν μια τέτοια μετάβαση δεν γίνει με άτομα που ήδη είναι δημόσιοι υπάλληλοι, θα πρέπει να διενεργηθεί διεθνής διαγωνισμός και εκεί δεν νομίζω να υπάρχει καμία ελληνική εταιρεία που θα μπορέσει να τον διεκδικήσει με πιθανότητες να τον κερδίσει. Αν πάλι γίνει από τις ίδιες τις δημόσιες υπηρεσίες(πράγμα που εγώ τουλάχιστον θα προτιμούσα), τότε στην καλύτερη περίπτωση ο χρόνος υλοποίησης πολλαπλασιάζεται.

4) Ούτε ευχολόγια, ούτε δηλώσεις. Η πραγματικότητα είναι ότι για 1002 λόγους πρέπει να πάμε σε ανοικτό λογισμικό. ΤΕΛΟΣ. Δήλαδη είναι εύκολο να μειώσεις το μισθό στους μισούς Έλληνες, αλλά όχι να βάλεις foss στο δημόσιο τομέα? Εύκολες λύσεις ε? Τέτοιους πολιτικούς θα έχουμε κύριε Φωτάκη αν δεχτούμε τις απόψεις σας.

Εδώ μάλλον δεν έχεις καταλάβει την κριτική μου.
Δεν υπάρχει καμία αντίρρηση στο ότι πρέπει να πάμε σε λύσεις ΕΛ/ΛΑΚ στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και όχι μόνο στην εκπαίδευση (αν και από την εκπαίδευση θα πρέπει να γίνει η αρχή τουλάχιστον).
Ο προβληματισμός μου ξεκινάει από τη στιγμή που αυτή η πρόταση εμφανίζεται σαν πανάκεια για όλα τα προβλήματα και δεν αναφέρει ότι άσχετα με το γεγονός της χρήσης ΕΛ/ΛΑΚ θα έχει ένα κόστος που τουλάχιστον αυτή τη στιγμή δεν νομίζω να μπορεί να αντέξει το κράτος.
Αυτό είναι και το στοιχείο που κάνει την ανακοίνωση πολιτικάντικη κατά την άποψη μου.
Λέμε στον κόσμο αυτά που θέλει να ακούσει για να κάνουμε εντύπωση και αποκρύπτουμε τα σημεία που θα δημιουργούσαν αντιδράσεις.
Γιατί και λογισμικό θα πρέπει να αγοραστεί αφού θα πρέπει να ξηλωθεί σχεδόν ολόκληρο το μηχανογραφικό σύστημα του κράτους και να φτιαχτεί από την αρχή με άλλες προδιαγραφές (ελεύθερο δεν σημαίνει δωρεάν) και συμβόλαια υποστήριξης θα πρέπει να αγοραστούν και προγράμματα επιμόρφωσης θα πρέπει να υπάρξουν και να στελεχωθούν με τα κατάλληλα άτομα (κόστος και σε χρήμα και σε εργατοώρες).
Και κυρίως γιατί το χάλι της εκπαίδευσης δεν θα αλλάξει επειδή απλά θα αλλάξουν τα εργαλεία.
Όταν τα βιβλία της πληροφορικής έχουν το χάλι που έχουν, δεν θα γίνουν καλύτερα αν τα τυπώσουν σε ανακυκλωμένο χαρτί, απλά θα είναι politicaly correct που λένε και οι φίλοι και σύμμαχοι...

Επειδή λοιπόν έχω κερδίσει πολλά σε γνώση κι έχω προσφέρει το λίγο που μπορώ στην υπόθεση ΕΛ/ΛΑΚ, διατηρώ το δικαίωμα τουλάχιστον για τον εαυτό μου να μην καταπίνω αμάσητα τα χάπια που μου δίνουν και να ασκώ κριτική όταν θεωρώ πως προσπαθούν κάποιοι να το καπηλευτούν και να το δυσφημήσουν (είτε εκούσια, είτε ακούσια).

[linuxovios]

Κανείς δε μίλησε για αλλαγή από τη μια μέρα στην άλλη. Σίγουρα το "ξεκλείδωμα" από το proprietary λογισμικό θα πάρει χρόνια. Ξεκινάμε με απλά πράγματα: α) ΚΑΜΙΑ άδεια office από δω και στο εξής. Μόνο open office. β) στα δημοτικά σχολεία που διδασκονται βασικά πράγματα για το OS, λίγο word, ίσως logo και χρήση internet στις μεγαλύτερες τάξεις, μια χαρά μπορούμε να μην αγοράσουμε υπολογιστές με win. Όσο για τη συντήρηση, νομίζετε ότι υπάρχουν συμβόλαια συντήρησης για τα συστήματα που βρίσκονται στα σχολικά εργαστήρια τώρα? Δεν υπάρχουν... γ) ό,τι λογισμικό στήνεται από τώρα και στο εξής να είναι multi platform . κτλ κτλ.

Πολλά μπορούν να γίνουν ΆΜΕΣΑ χωρίς να γκρεμιστεί το "οικοδόμημα" του δημοσίου (το ότι θέλει γκρέμισμα είναι άλλη συζήτηση).

Αν όμως αναλωνόμαστε στο κόστος μετάβασης/εκπαίδευσης/συντήρησης κτλ, τότε δυστυχώς όχι μόνο ποτέ δε θα ξεκινήσει αυτή η ρημάδα η μετάβαση, αλλά στο μεσοδιάστημα θα συνεχίζει ο Έλληνα φορολογούμενος να αιμοραγεί -ματαξυ άλλων - και προς τη Microsoft.