Η γλώσσα του UNIX αποτελεί εμπόδιο για τους νέους χρήστες;

[madvinegar]

Εμένα με εκνευρίζουν τα παραδείγματα του fkol επειδή συνήθως μετά με πιάνει πείνα...

[abramis]

Ισχύει ότι υπάρχουν ακόμα προβλήματα υποστήριξης υλικού τα οποία διορθώνονται με κάποιες διαδικασίες, αλλά υπάρχουν και άλλα που δεν διορθώνονται.

σημερινό αυτό: κάναμε μια εργασία με να παιδί και επειδή θα φευγε μου λέει "σκάναρε τα αυτά που γραψα". του λέω "δεν δουλεύει το σκάνερ στο ubuntu, το χω ψάξει παλιότερα, πρέπει να μπω με windows, άστο άλλη φορά μωρέ". τεσπα με πεισε να ξαναπροσπαθήσω και με το πρόγραμμα "Σάρωση" του Gnome 3.8 ανέλπιστα δούλεψε! ένα Lexmark all-in-one του 2004. θέλω να πω ότι αυτό το περιφερειακό που το θεωρούσα άχρηστο για το ubuntu και δεν περίμενα να δουλέψει ποτέ, δούλεψε (μπορεί λόγω του προγραμμάτος του Gnome, γτ στο libreoffice δεν δούλεψε, λόγω κέρνελ νεότερου τι να πω)! οπότε ποτέ μην λές ποτέ!

[jennie]

Φοβάμαι ότι συγχέετε την έλλειψη γνώσεων με την έλλειψη τρόπων.
Αντιπαράδειγμα ασχετοσύνης: Κολλητή μου, που δεν είχε ξαναδεί τερματικό ούτε ζωγραφιστό, πείστηκε να βάλει λίνουξ και της έδωσα δυο λινκ για να διαλέξει ubuntu ή mint. Λίγες μέρες μετά με παίρνει τηλέφωνο:
-- Μπορείς να περάσεις να δεις τον υπολογιστή μου; Μια χαρά πήγε η εγκατάσταση του mint, αλλά το wifi εξακολουθεί να μη λειτουργεί, παρόλο που δοκίμασα και με το ndiswrapper.
Εννοείται πως πήγα. Η κοπέλα μπορεί να ήταν άσχετη, αλλά κάθισε και το έψαξε το θέμα πριν μου "φορτωθεί".
Θα μου πείτε ότι στο φόρουμ οι περισσότεροι άσχετοι τα θέλουν όλα έτοιμα. Προφανώς! Οι ευσυνείδητοι άσχετοι 19 στα 20 προβλήματα τα λύνουν μόνοι τους, δεν τρέχουν σε φόρουμ για ψύλλου πήδημα!

Επίσης, έχει αρχίσει να μου στραβοκάθεται λίγο η νοοτροπία: "Έχω λίνουξ, άρα είμαι κατατρεγμένος επαναστάτης, δεν έχω σχέση με την άβουλη μάζα".
Σήμερα, οποιοσδήποτε μπορεί να μυηθεί στο λίνουξ φτάνει να αφιερώσει 4-5 ώρες για την πρώτη εγκατάσταση. Επιπλέον, επειδή ο πολύς κόσμος εξακολουθεί να νομίζει ότι το λίνουξ είναι φοβερό και τρομερό, με το που βάζεις λίνουξ διπλασιάζεις το κασέ σου στους κύκλους των κομπιουτεράδων. Το να βάλεις λίνουξ δεν είναι επομένως κανένα ανδραγάθημα. Και όσοι το παίζουν υπεράνω μόνο και μόνο επειδή τρέξανε έξι μήνες ubuntu, για τσάμπα επαναστάτες τους κόβω. Χίλιες φορές καλύτερα η άβουλη μάζα.
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, αν έχετε συνεισφέρει με οποιονδήποτε τρόπο στο ΕΛΛΑΚ ή έστω αν έχετε χρησιμοποιήσει το λίνουξ για να φτιάξετε κάτι χρήσιμο για εσάς, τότε ναι, έχετε κάνει μια μικρή επανάσταση. Δεν εννοώ εσάς.

Τέλος, όσο περνάνε τα χρόνια, τόσο πιο συχνά διεκδικώ το δικαίωμά μου να μην μαθαίνω πράγματα.
Δεν θέλω να μάθω πώς λειτουργεί η αναμονή κλήσεων.
Δεν θέλω να μάθω πώς λειτουργεί το βίντεο των γονιών μου.
Δεν έχω το χρόνο και τη διάθεση να μάθω κανονικό προγραμματισμό στο άμεσο μέλλον.
Δεν πιστεύω ότι όλα αυτά με κάνουν τεμπέλα ή τεχνοφοβική.

(Ακολουθεί σχόλιο και επί του ίδιου του άρθρου)

[fkol k4]

Φοβάμαι ότι συγχέετε την έλλειψη γνώσεων με την έλλειψη τρόπων.

Δεν νομίζω.
Κανείς δεν αναφέρεται στην έλλειψη γνώσεων, εξάλλου όλων μας οι γνώσεις είνα απειροελάχιστες σε σχέση με όσα θέματα θα συναντήσουμε μπροστά μας στη ζωή.
Το θέμα αφορά καθαρά την έλλειψη τρόπων.

Το άρθρο αναφέρεται στην πιθανή ανάγκη να αλλάξει μια ορολογία ώστε να γίνει πιο οικεία όχι σε εντελώς άσχετους (ο εντελώς άσχετος δεν απαιτεί ν αλλάξεις την ορολογία σου γιατί μπερδεύεται, ή μαθαίνει αυτό που έχει μπροστά του ή όχι), αλλά σε εξοικειωμένους με κάτι άλλο και αυτό είναι εντελώς παράλογο.

Είναι σαν να απαιτείς από τους βοτανολόγους να αλλάξει η ορολογία της βοτανολογίας και να την κάνεις να μοιάζει με αυτή της ιχθυολογίας για να μάθει ένας ιχθυολόγος.

[eliasps]

Υπάρχουν δύο τρόποι να ερμηνεύσεις την πρόταση αυτή.

Βάζεις τον παράγοντα της άμεσης υποστήριξης σε αυτές τις υποθέσεις ενώ δεν χρειάζεται.
Για απλή χρήση, δεν χρειάζεται να «μαγειρέψεις γιουβαρλάκια», αλλά να «ανοίξεις μία κονσέρβα».
Το πως να αλλάξεις φόντο, να κάνεις περιήγηση στο διαδίκτυο, να ακούς μουσική, να βλέπεις ταινίες και όλα τα σχετικά δεν θέλουν κόπο.

Ο χρήστης δεν χρειάζεται να είναι είναι και μέλος της κοινότητας για να χρησιμοποιεί το Linux για τέτοιες δουλειές.
Ο παράγοντας της υποστήριξης και της εκμάθησης μπαίνει μόνο σε πιο περίπλοκες διαδικασίες.
Αυτά που αναφέρεις (τα οποία είναι σωστά σε μία πιο ειδική περίπτωση) ισχύουν όταν (σε μία απελπισμένη προσπάθεια να τα στριμώξω στην αναλογία σου):

Θέλω να φτιάξω γιουβαρλάκια αλλά δεν ξέρω την συνταγή, δεν ξέρω τι είναι κουζίνα, κατσαρόλα και λοιπά.

Σε κυριολεκτικά παραδείγματα:

• Θέλω να δημιουργήσω ένα παιχνίδι χωρίς να μάθω προγραμματισμό.
• Θέλω να παραμετροποιήσω το σύστημα σε χαμηλό επίπεδο χωρίς να ξέρω πως λειτουργεί.
• Θέλω να διαχειρίζομαι server χωρίς να έχω ιδέα από δίκτυα.

Εδώ υπάρχουν δύο ενδεχόμενα αντιμετώπισης:

• Ή θα μάθω προγραμματισμό, Linux, δίκτυα, ή
• όλα αυτά που θέλω να γίνουν, θα τα κάνει άλλος για μένα.

Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως το Linux (οι περισσότερες διανομές τουλάχιστον) δεν είναι για χρήστες με ανώτερη γνώση για τους υπολογιστές. Όλα είναι θέμα κοινής λογικής εν τέλει. Τα παραδείγματα που φέρνεις για το μαγείρεμα νομίζω δεν ισχύουν για έναν κοινό χρήστη που θέλει να κάνει κοινές δουλειές, αλλά για έναν κοινό χρήστη που θέλει να κάνει περίπλοκες δουλειές.

• Αναλυτικότερα η περίπτωση του απλού χρήστη με περίπλοκες ανάγκες:
  
  Θέλεις να μάθεις να μαγειρεύεις γιουβαρλάκια; Μπορώ να σου δείξω μία φορά πως γίνεται, δηλαδή να στα φτιάξω εγώ αλλά να σου εξηγώ τι κάνω και γιατί, διότι αν δεν το κάνω δεν θα μάθεις ποτέ μόνος σου. Αλλά ακόμα και αν το κάνω άμα δεν χωθείς στην κουζίνα κάποιες ώρες να δοκιμάσεις μόνος σου, ξανά δεν θα μάθεις πως θα το κάνεις.
• Αναλυτικότερα η περίπτωση του απλού χρήστη με απλές ανάγκες:
  
  Θέλεις να μάθεις πως ανοίγει μία κονσέρβα; Αν και θα έπρεπε να το ήξερες ήδη ή να το έβρισκες, θα σου δείξω πως γίνεται ώστε από δω και πέρα να τις ανοίγεις μόνος σου. Άμα σου δείξω μία φορά μετά θα πρέπει να μάθεις πως να το κάνεις μόνος σου χωρίς προσπάθειες.

Αφού υπάρχει η έννοια του "μέσου χρήστη" (αυτός που ξέρει να ανοίξει μία κονσέρβα), εννοείται πως αυτός ο χρήστης βρίσκεται (θεωρητικά) στη μέση μίας κανονικής κατανομής (στο σημείο μ στην εικόνα και είναι οι περισσότεροι) στο σύνολο των χρηστών. Αυτό σημαίνει πως υπάρχουν και οι "ανώτεροι" χρήστες (δηλαδή που ξέρουν περισσότερα πράγματα, όπως να μαγειρεύουν γιουβαρλάκια και όσο προχωράς από το μ προς τα δεξιά στον οριζόντιο άξονα, λιγοστεύουν και καταλήγεις να είσαι σεφ), αλλά και οι "κατώτεροι" χρήστες (αυτοί που δεν ξέρουν πως να ανοίγουν μία κονσέρβα και όσο προχωράς από το μ προς τα αριστερά στον οριζόντιο άξονα, λιγοστεύουν και καταλήγεις να μην ξέρεις τι είναι φαγητό). Αλλά οι περισσότεροι είναι αυτοί που ξέρουν να ανοίξουν μία κονσέρβα αλλά όχι πως να μαγειρεύουν γιουβαρλάκια. Από αυτούς, αυτοί που θέλουν να μάθουν πως να μαγειρεύουν, χρειάζεται να προσπαθήσουν, γιατί αλλιώς θα μείνουν με κονσέρβες. Αυτοί που είναι ικανοποιημένοι με τις κονσέρβες δεν χρειάζεται να μάθουν να μαγειρεύουν αν δεν θέλουν (=μπορείς να χρησιμοποιείς το Linux, αλλά να μην εμβαθύνεις τις γνώσεις σου για το πως λειτουργεί.). Αυτοί που δεν ξέρουν πως να ανοίξουν την κονσέρβα, ε πρέπει να μάθουν πως θα το κάνουν.

Μία σημείωση, οι χαρακτηρισμοί «ανώτερος» χρήστης και «κατώτερος» χρήστης δεν είναι έπαινος και προσβολή αντίστοιχα. Σε όλους τους τομείς (μαγείρεμα (κυριολεκτικά), υπολογιστές, ηλεκτρολογία και άπειρα άλλα) ένα άτομο θα έχει ανώτερες γνώσεις σε κάποιους από αυτούς, κατώτερες (ή και μηδενικές) γνώσεις σε κάποιους άλλους και μέτριες στους υπόλοιπους.

Off topic:
Πω, άσε μας βρε Φίλιππε με τα παραδείγματά σου! Πήγα να το εφαρμόσω και εγώ, μου πήρε μισή ώρα να γράψω μία απάντηση και με έπιασε πονοκέφαλος.

@jennie νομίζω το βλέπεις από λάθος γωνία. Δεν είναι θέμα επανάστασης, για να νιώσεις hacker ή για να γίνεις ο μονόφθαλμος ανάμεσα στους τυφλούς.
Δεν ξέρω καν αν υφίστανται αυτοί οι λόγοι αλλά και να υφίστανται είναι λανθασμένοι.
Κάποιος θα χρησιμοποιήσει Linux για έναν από δύο και μόνο λόγους (ή και για τους δύο μαζί):

• Οι προσωπικές του απόψεις περί λογισμικού και ελευθερίας αυτού ταυτίζονται με την φιλοσοφία του ελεύθερου λογισμικού.
• Θεωρεί και βλέπει εμπειρικά πως στο Linux κάνει πιο αποτελεσματικά και καλύτερα τις ενέργειες που θέλει να κάνει με τον υπολογιστή του, οπότε θα το χρησιμοποιήσει για πρακτικούς λόγους (και δεν είναι απαραίτητο να δίνει δεκάρα για την φιλοσοφία).

Off topic:
Τελικά, υπάρχει πρόθεση να γίνει meeting για τους μεταφραστές; Γιατί στο προηγούμενο στο IRC έφυγα πριν ολοκληρωθεί χωρίς να ενημερωθώ σχετικά.

@Reinach

[lucinos]

Κάποιος θα χρησιμοποιήσει Linux για έναν από δύο και μόνο λόγους (ή και για τους δύο μαζί):

• Οι προσωπικές του απόψεις περί λογισμικού και ελευθερίας αυτού ταυτίζονται με την φιλοσοφία του ελεύθερου λογισμικού.
• Θεωρεί και βλέπει εμπειρικά πως στο Linux κάνει πιο αποτελεσματικά και καλύτερα τις ενέργειες που θέλει να κάνει με τον υπολογιστή του, οπότε θα το χρησιμοποιήσει για πρακτικούς λόγους (και δεν είναι απαραίτητο να δίνει δεκάρα για την φιλοσοφία).

και τα δυο ισχύουν στην περίπτωσή μου αλλά ο κυριότερος λόγος που δεν χρησιμοποιώ πλέον καθόλου windows είναι ο τρίτος. Η συνήθεια. Χρησιμοποιώντας αρκετά χρόνια λίνουξ ως κύριο λειτουργικό η αλλαγή σε windows απλά μού είναι εξαιρετικά δυσάρεστη.

Όσο για το άρθρο και τις παρομοιώσεις, η παρομοίωση που εγώ θα έκανα είναι σαν κάποιος να προτείνει την αλλαγή τών αραβικών αριθμών που χρησιμοποιούμε στούς λατινικούς. Τα χαρακτηριστικά τής DOS ανήκουν αποκλειστικά σε μια εποχή τών 16 μπιτ (όπου ήθελες και διάκριση .COM εκτελέσιμων με ανάγκη 2^16 bit ram και .EXE με πρόσβαση σε όλα τα τμήματα (συνολικά 640k) αλλά με χαμηλότερες επιδόσεις και ήθελες ο υπολογιστής να τρέχει μόνο από εύκαμπτους δίσκους καθώς συχνά δεν υπήρχε καν σκληρός). Σε μια εποχή τών 32 μπιτ και 64 μπιτ, που οι εύκαμπτοι δίσκοι έχουν ουσιαστικά εξαφανιστεί όλα αυτά είναι εντελώς παρωχημένα και το C: είναι μονάχα ένα απολίθωμα στον χρόνο. Αντιθέτως το unix σε τέσσερεις δεκαετίες είναι μια ζωντανή γλώσσα.

για περισσότερα http://www.catb.org/esr/writings/taoup/

[eliasps]

και τα δυο ισχύουν στην περίπτωσή μου αλλά ο κυριότερος λόγος που δεν χρησιμοποιώ πλέον καθόλου windows είναι ο τρίτος. Η συνήθεια. Χρησιμοποιώντας αρκετά χρόνια λίνουξ ως κύριο λειτουργικό η αλλαγή σε windows απλά μού είναι εξαιρετικά δυσάρεστη.

Συμφωνώ για το θέμα της συνήθειας, αλλά αφού έχεις εξετάσει και τα δύο συστήματα και βρίσκεις ότι οι δύο πρώτοι λόγοι ισχύουν, ο παράγοντας της συνήθειας δεν είναι καθοριστικός.
Αντίθετα, από Windows σε Linux ο παράγοντας της συνήθειας είναι που θα έχει τον καθοριστικό ρόλο στην τελική απόφαση. Και ουσιαστικά αυτό:

Χρησιμοποιώντας αρκετά χρόνια λίνουξ ως κύριο λειτουργικό η αλλαγή σε windows απλά μού είναι εξαιρετικά δυσάρεστη.

Με αλλαγή θέσης των έντονων λέξεων είναι αυτό που θα αντιμετωπίσουν οι περισσότεροι χρήστες.

Όπως ήδη είπα, και εγώ διαφωνώ με την απλοποίηση της γλώσσας των UNIX, δεν χρειάζεται αρκετό κόπο για να την μάθεις σε βασικό επίπεδο, απλά να υιοθετήσεις τη λογική και να καταλάβεις τι ρόλο παίζουν τα στοιχεία μίας εντολής, π.χ.:

sudo apt-get update

Αφού προηγουμένως έχεις μάθει τι είναι τα αποθετήρια και γιατί υπάρχουν.
Ή όταν βλέπεις το:

/home/$USER/Videos

Να γνωρίζεις λίγα πράγματα για την ιεραρχία του συστήματος αρχείων και χρηστών στο UNIX.

για περισσότερα http://www.catb.org/esr/writings/taoup/

Έχω το βιβλίο, αλλά ακόμα να το διαβάσω.

[lucinos]

Χρησιμοποιώντας αρκετά χρόνια λίνουξ ως κύριο λειτουργικό η αλλαγή σε windows απλά μού είναι εξαιρετικά δυσάρεστη.

Με αλλαγή θέσης των έντονων λέξεων είναι αυτό που θα αντιμετωπίσουν οι περισσότεροι χρήστες.

[eliasps]

Off topic:
@lucinos χαχαχα, ε μα ναι! Το έκανα για να τονίσω πως ο ίδιος λόγος στη μία περίπτωση είναι σχετικά αδιάφορος για το αποτέλεσμα, ενώ στην άλλη είναι καθοριστικός.
Αμέσως με την εικόνα...

[jennie]

Στη θεωρία συμφωνώ με τον συγγραφέα, η γλώσσα μπορεί να είναι εμπόδιο.
Αλλά η αδελφή μου χρησιμοποιεί 4 χρόνια λίνουξ και δεν έχει ιδέα τι είναι το sudo και το ~/. Και στο ubuntu τα αρχεία τα βρίσκεις στο "Αρχεία", που περιλαμβάνει Βίντεο, Μουσική, κτλ. Ούτε κατάλαβα γιατί είναι πιο εύκολο το L από το /home. Εκτός αν αυτό που εννοεί ο ποιητής είναι ότι θα πρέπει και οι άλλες διανομές να ακολουθήσουν την τακτική του ubuntu και του mint, και να αποκτήσουν όλες την ίδια "ορολογία απλού χρήστη" οπότε είμαι μέσα.

Προσωπικά, δεν με μπέρδεψε ποτέ η ορολογία του unix: /, ~, sudo, .hidden, το σύστημα το βρήκα απόλυτα λογικό από την αρχή. Αυτό που δεν ήθελα ήταν να μπλέκω με όλα αυτά στην καθημερινή μου χρήση, και αυτό νομίζω ότι το έχουμε πετύχει σε μεγάλο βαθμό πλέον.

Γλωσσικά εμπόδια θεωρώ τα εξής:
Να γράφεις σε οδηγό "άνοιξε το vi". Ευτυχώς οι λινουξάδες δεν το κάνουμε πλέον αυτό, αλλά το βλέπω συστηματικά στο xda-developers. Σα να μου λες "Κοριτσάκι μου τα κουβαδάκια σου και σ'άλλη παραλία, αφού δεν ξέρεις προγραμματισμό τι θες να ρουτάρεις το κινητό σου;"
Να βάζεις στο γραφικό περιβάλλον εφαρμογής ευρείας χρήσης λέξεις όπως string, recursive, κτλ. Ή το κορυφαίο πρόσφατο παράδειγμα από το Ναυτίλο: "Θέλετε να ενεργοποιήσετε τη διαδραστική αναζήτηση όπως στο gnome 3.x"; Χάθηκε ο κόσμος να πει "όπως παλιότερα"; Οι μισοί χρήστες μπορεί να μην ξέρουν τι είναι το gnome. Εγώ σίγουρα δεν ξέρω ποια έκδοση gnome αντιστοιχεί σε κάθε έκδοση ubuntu.

Θα μου πείτε, αυτά είναι η πρώτη μας προτεραιότητα; Όχι, αλλά μπορούν να διορθωθούν με ελάχιστη προσπάθεια, αρκεί να είμαστε όλοι λίγο συνειδητοποιημένοι. Κυρίως όταν γράφουμε πράγματα που θα τα δουν και απλοί χρήστες (οδηγούς, προγράμματα, οδηγίες στο φόρουμ). Και δε χρειάζεται να εξαφανίσουμε την "αργκό" που χρησιμοποιούμε μεταξύ μας.