linuxovios έγραψε:
Θεωρούσα ότι οι γνώσεις σου ήταν σε επίπεδο τέτοιο που δε θα σου επέτρεπαν να ποστάρεις τέτοιες απόψεις.
Μην αρπάζεσαι. Δεν είναι ωραίο να χαρακτηρίζεις. Κάνω λίγο το δικηγόρο του διαβόλου εδώ. Το ήξερα ότι θα γίνω δυσάρεστος. Προσπαθώ να πω κάτι... Ίσως δεν έγινε αντιληπτό σε κάποιους... Πρέπει να είναι μετρημένες, ζυγισμένες και μεθοδικές οι όποιες δράσεις/αντιδράσεις μας για την προάσπιση των δικαιωμάτων μας και την προώθηση του ΕΛΛΑΚ τόσο σε ατομικό όσο και σε συλλογικό επίπεδο. Αλλιώς υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να έχουμε άλλα αποτελέσματα από αυτά που περιμένουμε. Εγώ κατέθεσα μια οπτική. Αν τα επιχειρήματα που θα ακουστούν εδώ μέσα είναι ικανά να την καταρρίψουν έχει καλώς και θα ζητήσω κι εγώ refund στην επόμενη αγορά μου. Αν όμως όχι, μήπως πρέπει να σκεφτούμε το πόσο αποδοτικό είναι να διαθέτουμε το χρόνο και τις δυνάμεις μας για να κυνηγάμε refund;
linuxovios έγραψε:
Προφανώς όμως δεν έχεις κατανοήσει ότι το software υπόκειται σε διαφορετικούς νόμους από το hardware και η eula με την οποία συνοδεύεται το OS σου δίνει τη δυνατότητα ( όχι τυχαία βέβαια) να διεκδικήσεις τα δικαιώματά σου.
Ποιοί είναι οι διαφορετικοί αυτοί νόμοι; Ποιες είναι οι δυνατότητες που σου δίνει eula και είναι διαφορετικές από αυτές που δίνει η eula του λογισμικού ενός κινητού τηλεφώνου ή ενός μέρους που μπορεί να αφαιρεθεί από ένα πακέτο και δεν συνοδεύεται από eula; (*) Το δικαίωμα να μην χρησιμοποιήσεις το μέρος του πακέτου που δεν σου χρειάζεται το έχεις έτσι κι αλλιώς ό,τι και αν αγοράσεις ως πακέτο. Π.χ. Το σαμπουάν Χ σου το δίνει το σουπερμαρκετ με 2 σαπούνια σε πακέτο... Δεν σε αναγκάζει κανείς να χρησιμοποιήσεις τα σαπούνια. Που ακριβώς έγκειται η διαφορά με το λογισμικό; Θα έπρεπε μήπως να απαγορεύεται να διατίθεται μια μάρκα σαμπουαν μόνο σε πακέτο σε ένα σουπερμάρκετ; Έχω δικαίωμα εφόσον δεν θέλω τα σαπούνια και δεν υπάρχει στο ράφι σκέτο σαμπουάν να ζητήσω επιστροφή χρημάτων για τα σαπούνια που δεν θα χρησιμοποιήσω;
Δεν ξέρω τις απαντήσεις στα παραπάνω. Δεν είμαι δικηγόρος. Η βασική μου ερώτηση είναι η εξής: "Είναι δικαίωμά μου να ζητήσω αποζημίωση επειδή δεν θέλω να χρησιμοποιήσω ένα μέρος ενός πακέτου που εκουσίως αγόρασα ως σύνολο όταν τα μέρη που θέλω δεν διατίθενται ως ανεξάρτητο προϊόν;" . Υποπτεύομαι πως όχι. Αλλά μπορεί (μακάρι) να κάνω λάθος. Ίσως υπαρχουν νόμοι περι πακέτων και προσφορών που να προβλέπουν τι γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις. Το έχει ψάξει κανείς; Μήπως πρέπει να το ψάξουμε για να είμαστε καλύτερα ενημερωμένοι και προετοιμασμένοι;
linuxovios έγραψε:
Αν νομίζεις ότι το θέμα είναι τα 30 ευρώ κάνεις μεγάλο λάθος.
Συμφωνώ απόλυτα. Το θέμα δεν είναι τα 30 ευρώ. Ανοίγουμε ένα μεγάλο θέμα και καλό είναι να το συνειδητοποιήσουμε και να εντάξουμε αυτή τη δράση και τις σκέψεις μας σε ένα ευρύτερο πλαίσιο αν θέλουμε να έχουν νόημα. Δεν είναι η επιστροφή των όποιων χρημάτων κόστισαν στον κατασκευαστή τα windows αυτό που μας καίει, αλλά κάτι βαθύτερο και ουσιαστικότερο. Κάποιοι το ανέφεραν ήδη: Αν δεχτούμε ότι δεν είναι σωστό να μην μας δίνεται επιλογή για το λογισμικό μιας συσκευής που αγοράζουμε και ότι έχουμε δικαίωμα να φορτώνουμε σε αυτή ότι λογισμικό εμείς θέλουμε, και ότι είναι χρήσιμο και κρίσιμο αυτό το δικαίωμα, τότε αυτό που συζητάμε και ζητάμε είναι ανοικτή αρχιτεκτονική, ανοικτά πρότυπα και τέλος, (και) ανοικτό λογισμικό (ή (και) καθόλου λογισμικό) για όλες τις ηλεκτρονικές συσκευές.
Για τα PC τα παραπάνω τα έχουμε ήδη. Τουλάχιστο μέχρι σήμερα. Κανείς δεν μπορεί να μου στερήσει το δικαίωμα να πάρω ένα pc που έχει οποιοδήποτε λογισμικό πάνω, να σβήσω το λογισμικό αυτό και να βάλω ένα της αρεσκείας μου είτε κλειστό, είτε ανοικτό. Δεν με περιορίζει καμιά EULA, καμιά προσφορά, κανένα πακέτο. Το να πάρω και πίσω 30ευρώ για το λογισμικό που μου φορτώσανε και το πέταξα το θεωρώ λεπτομέρεια. Αυτό που με καίει είναι το harware που αγόρασα να είναι ανοικτής αρχιτεκτονικής και να υπάρχουν drivers για ένα τουλάχιστο σύστημα ελεύθερου λογισμικού. Και επειδή για τα PC και laptop αυτά λίγο πολύ τα έχω, με καίει ακόμα περισσότερο που δεν μπορώ να τα έχω καθόλου στο κινητό μου τηλέφωνο, στην τηλεόραση μου, στο ραδιόφωνό μου, στο router μου... Και συνεχίζοντας πάω ... στο συναγερμό του σπιτιού μου, στο αυτοκίνητό μου, στον βηματοδότη του παππού μου... Και εκεί κοντοστέκομαι και σκέφτομαι: Θα ήθελα πράγματι να κυκλοφορώ σε ένα δρόμο όπου ο καθένας μπορεί και έχει βάλει ότι λογισμικό θέλει στο αμάξι του; Τι θα γίνει αν με ένα update του ελεύθερου hartOS που κατέβασα στο βηματοδότη του παππού μου αυτός σταματήσει να λειτουργεί; Πρέπει να σταματά κάπου η ελευθερία; Είμαστε έτοιμοι γι' αυτή; Υπάρχουν όρια; Που βρίσκονται αν υπάρχουν; Τι λέει ο θείος RMS και τι η θεία που διαβάζει saferinternet.gr; Μπορώ να τη διαβεβαιώσω με το χέρι στην καρδιά ότι μπορεί νιώθει ασφαλής σε ένα διαδίκτυο που ο καθένας τρέχει ό,τι λογισμικό θέλει; Μπορεί να με διαβεβαιώσει εμένα κάποιος ότι μπορώ να νιώθω ασφαλής σε ένα δρόμο όπου κυκλοφορούν αυτοκίνητα με ξεκλείδωτο και ελεύθερο λογισμικό; Ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της κουλτούρας που πρέπει να αναπτυχθεί σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο για μπορούμε να έχουμε αυτή την ελευθερία; Μήπως μεθαύριο για να μην σκοτίζεται με refunds η ms και κάθε ms κάνει lobbying και περάσει ένα νόμο που θα καθιστά παράνομο το να τροποποιείς το λογισμικό του pc που αγοράζεις στο όνομα της ηλεκτρονικής ασφάλειας και ευνομίας; Θα ήθελα κάτι τέτοιο; Πως πρέπει να βελτιώσω και να προετοιμάσω τον εαυτό μου και τους γύρω μου για να μην συμβεί κάτι τέτοιο, αν δεν το θέλω;
Αν δεν έχουμε τους παραπάνω προβληματισμούς στο μυαλό μας και δεν προσπαθούμε κάθε μέρα να δίνουμε καλές απαντήσεις σε αυτούς, τότε δεν νομίζω ότι θα μπορέσουμε να πάμε πολύ μακρυά ή να πετύχουμε πολλά όσες επιστολές για refund και αν στείλουμε.
linuxovios έγραψε:
Περιμένω από τον ktogias, να πάρει σαφή θέση, αν διαφωνεί δηλαδή με την προσπάθεια ή κάνει το δικηγόρο του διαβόλου.
Είναι καλή η κίνησή σου linuxovios εφόσον έχει βάθος και εντάσσεται ή μπορεί να ενταχθεί σε ένα γενικότερο πλαίσιο και προβληματισμό. Αν είναι απλά refund για να έχουμε κάτι να λέμε, ή απλά γιατί μπορώ να γλιτώσω λίγα ευρώ, ή γιατί "κάτω η π*να η μικρομάλακη!" τότε μου είναι αδιάφορη. Και πραγματικά θεωρώ πιο σημαντικες κινήσεις που βοηθάνε να βελτιώνουμε το ΕΛΛΑΚ, να ζητάμε και να προτιμάμε ανοικτά πρότυπα και αρχιτεκτονικές, να μην αγοράζουμε οτιδήποτε κλειστό γυαλίζει ή είναι της μόδας (πες με iphone), να σκεφτόμαστε, να κατανοούμε και να διαδίδουμε τα πραγματικά οφέλη από τα ανοικτά πρότυπα και το ΕΛΛΑΚ, να μαθαίνουμε και να αποφεύγουμε τις "παγίδες" και κακοτοπιές που βρίσκονται σε αυτά.
(*) Και το κινητό αν έχεις hack kit και ιστορίες και ξέρεις μπορείς να το σπάσεις και να βάλεις ότι OS θέλεις. Είναι πολύ πιο δύσκολο, αλλά όχι αδύνατο. Υπολογιστική συσκευή είναι και αυτό. Έχει hardware και software που σαφώς ξεχωρίζουν το ένα από το άλλο. Μέχρι και σε ROM τσιπάκια μπορείς αν έχεις το κατάλληλο board και τα κολλήσεις πάνω να τους βάλεις ότι λογισμικό σε επίπεδο assembly θες.
