Flash vs HTML5

[giannosfor]

Το ότι η Flash μέσω της πλατφόρμας Adobe Air σου δίνει τη δυνατότητα να γράψεις native (αν το λέω σωστά) εφαρμογές οι οποίες μπορούν να τρέχουν όχι μόνο στον υπολογιστή αλλά και σε Android δεν είναι ένας ακόμα λόγος για να τη χρησιμοποιήσεις;

Off topic:
Μιλάω περισσότερο σαν developer καθώς έχω περισσότερη πείρα στη Flash/Actionscript παρά στην HTML5 αγνοώντας τις δυνατότητες της.

[Γιώργος Φιωτάκης]

@ giannosfor: Όταν κάποιος το μόνο εργαλείο που έχει είναι ένα σφυρί, τείνει να αντιμετωπίζει τα πάντα σαν καρφιά.
Επαναλαμβάνω ότι οι εφαρμογές σε html (είτε 5 θα είναι αυτή, είτε κάποιο μεταγενέστερο πρότυπο στο μέλλον) τρέχουν το ίδιο παντού - ειδικά από τη στιγμή που οι κατασκευαστές λογισμικού για κινητά αποφάσισαν ότι δεν θέλουν να προβάλουν ειδικά προσαρμοσμένες εκδόσεις σελίδων για μικρές οθόνες αλλά τις κανονικές σελίδες. Οπότε ποιος ο λόγος να πληρώσεις για να χρησιμοποιήσεις flash από τη στιγμή που ούτως ή άλλως έτσι θα αποκλείσεις πιθανούς χρήστες/πελάτες (εκτός αν το adobe air δουλεύει και σε iphone) και επιπρόσθετα διακινδυνεύεις πολλοί από τους πελάτες/χρήστες σου να αντιμετωπίζουν προβλήματα στην παρουσίαση λόγω παρωχημένου λογισμικού;
Ειδικά τώρα πια που η διαχείριση του dom γίνεται πολύ πιο εύκολα μέσω html + javascript, θεωρώ ότι η χρήση του flash περιορίζεται στην παρουσίαση...κι αυτό ακόμα χωρίς λόγο.
Προσωπική μου άποψη είναι αυτή, αλλά για να αποφασίσεις τι θα μάθεις, καλό είναι να έχεις πάντα στο νου σου ότι η αγορά του hardware καθορίζει και τις εξελίξεις στην αγορά του software.
Κι όπως είπα και πιο πριν, θα είναι αρκετοί αυτοί που θα θελήσουν να εκμεταλλευτούν στο έπακρο την εμπειρία τους και κατ' επέκταση την επένδυση τους στο flash αλλά αν δεν επενδύσουν στο μέλλον θα είναι καταδικασμένοι να ξεπεραστούν.

[giannosfor]

@ giannosfor: Όταν κάποιος το μόνο εργαλείο που έχει είναι ένα σφυρί, τείνει να αντιμετωπίζει τα πάντα σαν καρφιά.
Επαναλαμβάνω ότι οι εφαρμογές σε html (είτε 5 θα είναι αυτή, είτε κάποιο μεταγενέστερο πρότυπο στο μέλλον) τρέχουν το ίδιο παντού - ειδικά από τη στιγμή που οι κατασκευαστές λογισμικού για κινητά αποφάσισαν ότι δεν θέλουν να προβάλουν ειδικά προσαρμοσμένες εκδόσεις σελίδων για μικρές οθόνες αλλά τις κανονικές σελίδες. Οπότε ποιος ο λόγος να πληρώσεις για να χρησιμοποιήσεις flash από τη στιγμή που ούτως ή άλλως έτσι θα αποκλείσεις πιθανούς χρήστες/πελάτες (εκτός αν το adobe air δουλεύει και σε iphone) και επιπρόσθετα διακινδυνεύεις πολλοί από τους πελάτες/χρήστες σου να αντιμετωπίζουν προβλήματα στην παρουσίαση λόγω παρωχημένου λογισμικού;
Ειδικά τώρα πια που η διαχείριση του dom γίνεται πολύ πιο εύκολα μέσω html + javascript, θεωρώ ότι η χρήση του flash περιορίζεται στην παρουσίαση...κι αυτό ακόμα χωρίς λόγο.
Προσωπική μου άποψη είναι αυτή, αλλά για να αποφασίσεις τι θα μάθεις, καλό είναι να έχεις πάντα στο νου σου ότι η αγορά του hardware καθορίζει και τις εξελίξεις στην αγορά του software.
Κι όπως είπα και πιο πριν, θα είναι αρκετοί αυτοί που θα θελήσουν να εκμεταλλευτούν στο έπακρο την εμπειρία τους και κατ' επέκταση την επένδυση τους στο flash αλλά αν δεν επενδύσουν στο μέλλον θα είναι καταδικασμένοι να ξεπεραστούν.

Γιώργο σέβομαι αυτά που αναφέρεις ,σίγουρα έχεις αρκετή εμπειρία ,όμως μήπως τείνεις και εσύ να αντιμετωπίζεις τα πάντα σαν καρφιά απ'τη μεριά σου; Ας μη περιοριστούμε στο χώρο του internet και της ιστοσελίδας ,μιλάω για παιχνίδια τα οποία έχουν μεγάλο μερίδιο στη πίτα των εφαρμογών.

Αν το μέλλον είναι προς τα εκεί θα κινηθούμε αναλόγως,δε τίθεται θέμα.
Δε ξέρω αν πρέπει να προδικάζουμε τα πράγματα ή αν είναι τόσο ξεκάθαρα πιά.

The Adobe® AIR® runtime enables developers to deploy standalone applications built with HTML, JavaScript, ActionScript®, Flex, Adobe Flash® Professional, and Adobe Flash Builder® across platforms and devices — including Android™, BlackBerry®, iOS devices, personal computers, and televisions.

[Γιώργος Φιωτάκης]

Τίποτα δεν είναι ξεκάθαρο και ποτέ, ειδικά τώρα... προσωπική μου άποψη είναι όπως είπα και πιο πριν ότι η αγορά του hardware αποφασίζει και για το software.
Και φυσικά είμαι προκατειλημμένος απέναντι σε ότι περιορίζει τις επιλογές μου.
Επίσης, μην ξεχνάς ότι μιλάμε για το μέλλον και όχι για το παρόν. Προς το παρόν η υποστήριξη για μερικά από τα νέα χαρακτηριστικά της html έχουν προβληματική ή και κακή υποστήριξη τόσο από πλευράς software όσο και από hardware, αλλά αυτό θα αλλάξει πολύ σύντομα (πχ με javascript, canvas και svg animations μπορείς να φτιάξεις γραφικά πολύ ανώτερα του flash αλλά ζορίζεις το μέσο μηχάνημα σε σημείο βρασμού).
Για να γράψεις ένα παιχνίδι σε html+javascript απαιτείται φαντασία και γνώση, για να γράψεις ένα παιχνίδι σε flash, εκτός από αυτά απαιτείται και μια ειδική άδεια...
btw, το angry birds πχ που είναι από τα πιο επιτυχημένα παιχνίδια των τελευταίων χρόνων είναι γραμμένο σε flash; δεν νομίζω...

Επίσης, δεν έχω ασχοληθεί με το Adobe Air αλλά, από την περιγραφή που παραθέτεις, φαντάζομαι ότι είναι runtime library. Ποιος ο λόγος όμως να ζητάς από τους χρήστες σου να κατεβάσουν μια runtime library, να την εγκαταστήσουν στο σύστημα τους και να την ενημερώνουν συνεχώς για να αποφύγουν προβλήματα (που δεν θα τα αποφύγουν γιατί αν η εφαρμογή σου απαιτεί την Χ έκδοση και θα έχει βγει ήδη η Ψ θα το θεωρεί πρόβλημα και θα πρέπει να την ανανεώνεις κι εσύ αναλόγως), όταν μπορείς να φτιάξεις την εφαρμογή σου με html + javascript που τρέχει χωρίς να χρειάζεται κάτι πρόσθετο;
Ακόμα κι αν κάποιο tag γίνει στο μέλλον depreciated, θα δουλεύει σε quirk mode ή εν πάση περιπτώσει θα είναι πολύ μικρότερο το κόστος της συντήρησης.
Από την άλλη, αν πρόκειται για framework που παράγει standalone κώδικα, πως το συγκρίνουμε με την html που είναι σχεδιασμένη να εκτελείται μέσα σε περιηγητή;

Η όλη κουβέντα μου θυμίζει λίγο την εποχή του realplayer... πολλοί ήταν αυτοί που πίστευαν ότι θα κυριαρχεί για πάντα απλά και μόνο επειδή εκείνη την εποχή ήταν το πιο διαδεδομένο (οκ, πριν από αυτό δεν υπήρχε και κάτι άλλο για streaming...).
Ποιος το θυμάται τώρα πια;
Τουλάχιστον η δική μου εμπειρία λέει ότι πέρα από φιλοσοφίες και προσωπικά ή συλλογικά πιστεύω, η διαδικτυακή αγορά είναι αμείλικτη. Ναι, μπορεί μια εταιρεία να γίνει αυτοκρατορία και να κυριαρχήσει άσχετα με το τι πρακτικές θα ακολουθήσει, αλλά αν αγνοήσει τις απαιτήσεις της αγοράς θα χάσει τη θέση της πολύ σύντομα... Η adobe αγνόησε την αγορά για πολύ καιρό και κανείς από τους μεγάλους παίκτες (google, microsoft, apple) δεν είναι διατεθειμένος να την περιμένει πια τώρα που έχει ανάψει ο ανταγωνισμός μεταξύ τους. Για τους δε μικρότερους, είναι πια επιτακτική ανάγκη να υπάρχει ένα κοινά αποδεκτό ανεξάρτητο πρότυπο τώρα που η αγορά είναι κατακερματισμένη ανάμεσα σε συσκευές και λειτουργικά.

[giannosfor]

Και φυσικά είμαι προκατειλημμένος απέναντι σε ότι περιορίζει τις επιλογές μου.
Επίσης, μην ξεχνάς ότι μιλάμε για το μέλλον και όχι για το παρόν. Προς το παρόν η υποστήριξη για μερικά από τα νέα χαρακτηριστικά της html έχουν προβληματική ή και κακή υποστήριξη τόσο από πλευράς software όσο και από hardware, αλλά αυτό θα αλλάξει πολύ σύντομα (πχ με javascript, canvas και svg animations μπορείς να φτιάξεις γραφικά πολύ ανώτερα του flash αλλά ζορίζεις το μέσο μηχάνημα σε σημείο βρασμού).
Για να γράψεις ένα παιχνίδι σε html+javascript απαιτείται φαντασία και γνώση, για να γράψεις ένα παιχνίδι σε flash, εκτός από αυτά απαιτείται και μια ειδική άδεια...
btw, το angry birds πχ που είναι από τα πιο επιτυχημένα παιχνίδια των τελευταίων χρόνων είναι γραμμένο σε flash; δεν νομίζω...

Δεν είναι όμως ούτε σε html,javascript.Και μου φαίνεται παράξενο να μιλάς για παιχνίδια και να αναφέρεσαι σε αυτές τι γλώσσες/τεχνολογίες.
Native εφαρμογές/παιχνίδια όπως αυτό που ανέφερες δε θα δούμε ποτέ σε html/javascript ή και να δούμε δε πρόκειται να κάτσει κανείς να τα παίξει μέσα από ένα περιηγητή όπως αναφέρεις ,πχ στο iphone.

Υπάρχουν αρκετά προβλήματα ακόμα με την html5. Το γεγονός ότι είναι universal (ή cross platform) δε σημαίνει ότι είναι κατάλληλη για τα πάντα.

In September 2010, Apple announced that it had lifted restrictions on its third-party developer guidelines. This means that you can now develop applications for iOS (iPhone and iPad) using the Adobe Flash Platform*. You heard right: We're really excited to bring this capability to Flash designers and developers—the ability to build standalone content for the Apple iPhone, iPod touch, and iPad using Adobe AIR included with Adobe Creative Suite CS5.5, Adobe Flash Professional CS5.5, and Adobe Flash Builder 4.5.

[Γιώργος Φιωτάκης]

@ giannosfor:
Δεν μίλησα εγώ για παιχνίδια, εσύ μίλησες και συμφωνώ απόλυτα ότι δεν υπάρχουν εργαλεία που όλα τα σφάζουν κι όλα τα μαχαιρώνουν
Γι' αυτό ανάφερα το angry birds, γιατί δεν είναι γραμμένο ούτε σε flash ούτε σε html+javascript, θα μπορούσε όμως κάλλιστα να είχε φτιαχτεί και με τα δυο - ούτε το gameplay είναι τίποτα τρομερό, ούτε τα γραφικά του.
Από 'κει και πέρα, το να λέμε ότι δεν θα δούμε παιχνίδια γραμμένα σε html+javascript είναι μάλλον άτοπο (δες αν θες μια μικρή συλλογή με concept που ήδη υπάρχουν στο mozilla labs. Η βιομηχανία παιχνιδιών που στηρίζεται σε flash άλλωστε έχει αρκετά κέρδη - μόνο αυτά που παίζουν στο facebook αν λάβεις υπόψη σου είναι αρκετό. Και κυρίως αυτό το κομμάτι της βιομηχανίας είναι που θέλει να ξεφύγει από το flash ώστε να μην έχει απώλειες από τους χρήστες του facebook μέσω κινητών (οκ, αυτοί και η βιομηχανία του πορνό - όσο κι αν ακούγεται «κάπως», μιλάμε για μια βιομηχανία με τζίρους εκατομμυρίων που χρησιμοποιεί πάντα ό,τι πιο μοντέρνο και απαιτητικό σε τεχνολογία αιχμής).

Κάτι ακόμα, αυτό που περιγράφεις δεν είναι το native αλλά το standalone. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο - ό,τι είναι γραμμένο σε html+javascript παίζει και θα παίζει native σε όλες τις πλατφόρμες χωρίς πρόσθετα και σουξουμουξου, είτε με gecko, είτε με webkit, είτε με οποιαδήποτε άλλη μηχανή το υποστηρίζει. To standalone είναι εκτελέσιμο, στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να παράγεις 3 τουλάχιστον διαφορετικά εκτελέσιμα για την ίδια εφαρμογή αν θες να τρέχει μόνο σε υπολογιστές - δεν έχω ασχοληθεί με κινητά και δεν είμαι απόλυτος αλλά φαντάζομαι ότι για να καλύψεις και τα κινητά θα πρέπει να προσθέσεις άλλα 3. Συνολικά λοιπόν θα πρέπει να συντηρείς 6 διαφορετικές εκδόσεις της εφαρμογής σου ταυτόχρονα και να ελπίζεις ότι η adobe θα σου παρέχει άμεσα ενημερώσεις κάθε φορά που μια πλατφόρμα θα αλλάζει κάτι στα api της και θα σου σπάει την εφαρμογή.

Επίσης, μην είσαι τόσο σίγουρος ότι δεν θα παίξουν στο μέλλον σαν standalone και οι εφαρμογές σε html... υπάρχουν ήδη μερικά concept που συνδέουν πολύ στενά τις μηχανές απεικόνισης με το περιβάλλον εργασίας (αν δεν κάνω λάθος και το chromeOS κάπως έτσι δουλεύει.)

Σίγουρα υπάρχουν αρκετά προβλήματα με την html5 κι όσα συμπεριλαμβάνει σαν έννοια. Θα περάσουν 2-3 χρόνια για να αποκτήσει momentum αλλά εδώ μιλάμε για το μέλλον, όχι για το παρόν. Αν σε ενδιαφέρει να φτιάξεις κάτι άμεσα, ίσως να μη σε καλύπτει. Αν θες να επενδύσεις στο μέλλον όμως και ειδικά επαγγελματικά, καλά θα κάνεις να την έχεις από (πολύ) κοντά.


Φιλικά

[jemadux]

το flash για videos ειναι αλλα για τις εφαρμογες του flash εκτος απο video δεν ειναι

[PaPo]

Κι εγώ ψηφίσει HTML5 γιατί το flash αρχίζει και κουράζει... Αρκεί να υποστηρίζετε απ' όλους τους browser στη βέλτιστη μορφή του....