Τι τραβάει έναν χρήστη, να γίνει χρήστης Ubuntu;

...χαλαρή κουβεντούλα, γενικός σχολιασμός, φιλοσοφικές συζητήσεις, meeting point / γνωριμία

Συντονιστής: konnn

Τι τραβάει έναν χρήστη, να γίνει χρήστης Ubuntu;

Δημοσίευσηαπό adem1 » 10 Σεπ 2012, 18:48

Ίσως θεωρηθεί χαζό αυτό που γράφω, γιατί είναι απόψεις φίλων μου που τους έχω βάλει υομπούντου. Είναι χρήστες γιούνιτι να διευκρινίσω, και μάλιστα αρκετό καιρό εδώ και ένα χρόνο. Λέω ότι ίσως θεωρηθεί χαζό γιατί είναι απόψεις ατόμων που δεν έχουν καμία τεχνική γνώση πάνω σε όλο αυτό, αλλά μου εξέφρασαν τις επιθυμίες τους για το λειτουργικό που τους έβαλα με πολύ απλά λόγια.
Η συζήτηση έγινε χθες αργά και την ξεκίνησα με αφορμή μιας φράσης που πέταξε ένας για το πόσο ωραίο είναι το λειτουργικό της apple, για την εμφάνιση μίλαγε, συμφώνησαν όλοι τους.
Τότε έκανα την ερώτηση, τι ακριβώς δεν τους αρέσει; τι δεν θεωρούν "όμορφο"; (Προσωπικά θεωρώ πολύ όμορφο το unity). Στην αρχή κολλήσανε και δεν μπορούσαν να εκφράσουν τι ακριβώς ήταν αυτό που τους χάλαγε, μετά από σκέψη μου είπαν από κοινού, ότι ναι μεν είναι ωραίο το γραφικό του περιβάλλον(Unity) αλλά το υπόλοιπο λειτουργικό δεν είναι προσεγμένο. Εννοούσαν ότι δεν υπάρχει μια ομοιομορφία με τα προγράμματα. Ας πούμε ο player που έχει προεγκατεστημμένο (Rythmbox) δεν ταιριάζει καθόλου με την υπόλοιπη εμφάνιση ή το libre office. (Αυτό τους έχει μείνει από τα windows). Εκεί τους διευκρίνισα ότι δεν "φτιάχνει" η canonical τα προγράμματα που είναι προεγκατεστημμένα, ώστε να ταιριάζουν με το υπόλοιπο, αλλά τα παίρνει από τρίτους που εθελοντικά τα έχουν κάνει και ότι είναι θέμα επιλογών του χρήστη το τι θα βάλει στο μηχάνημά του. Αυτό θεωρήθηκε απροσεξία και προχειροδουλειά, γιατί δεν νοιάζεται κανείς, δηλαδή αφού έχουμε το έτοιμο δεν μπαίνουμε καν στον κόπο να το τροποποιήσουμε ώστε να ταιριάζει με το γραφικό περιβάλλον και να έρχεται κατευθείαν με την εγκατάσταση. Μου φάνηκε πολύ λογικό.
Εσείς τι λέτε θα πρεπε να κινηθεί προς τα κει το λειτουργικό; Να έχει προεγκατεστημμένα προγράμματα τροποποιημμένα στα μέτρα του ώστε το τελικό αποτέλεσμα να είναι πολύ πιο ωραίο;
Να ξαναπώ πως μιλούσαν για εμφάνιση και τίποτα άλλο καθώς είναι πολύ εντυπωσιασμένοι από την τωρινή τους απόδοση των μηχανημάτων τους σε σχέση με τα παραθύρια που είχαν πριν.
Pc1
3 Intel Core i5-3317U CPU @ 1.70GHz ‖ RAM 5856 MiB ‖ ASUS S56CA
4 Intel 3rd Gen Core processor Graphics Controller [8086:0166] {i915}
5 wlan0: Qualcomm Atheros AR9485 Wireless Network Adapter [168c:0032] (rev 01) ⋮ eth0: Realtek RTL8111/8168/8411 PCI Express Gigabit Ethernet Controller [10ec:8168] (rev 0a)
Pc 2
3 Intel Core2 CPU E8400 3.00GHz ‖ RAM 3962 MiB ‖ FOXCONN P45A01
4 ATI RV730XT [Radeon HD 4670] [1002:9490]
5 eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller [10ec:8168] (rev 01)
Άβαταρ μέλους
adem1
Συντονιστής
Συντονιστής
 
Δημοσιεύσεις: 733
Εγγραφή: 27 Οκτ 2011, 20:17
IRC: adem1
Εκτύπωση

Re: Τι τραβάει έναν χρήστη, να γίνει χρήστης Ubuntu;

Δημοσίευσηαπό ALdaperan » 10 Σεπ 2012, 19:09

Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό που λες , Όλα τα προγράμματα προσαρμόζονται με το θέμα του λειτουργικού
Ακόμα και αν αλλάξεις θέμα στο λειτουργικό τότε προσαρμόζονται και όλες οι εφαρμογές.Υπάρχουν πολλά από αυτά (τα θέματα) στο gnome-look.org
Ταυτόχρονα μπορείς να αλλάξεις και το metacity (διακόσμηση παραθύρων) ανεξάρτητα από το θέμα σου καθώς και τα εικονίδια
Είναι πλήρως παραμετροποιήσιμα τα πάντα στην εμφάνιση του Ubuntu.
Nομίζω ότι ήταν ατυχές το παράδειγμα των φίλων σου. Απλά έπρεπε να σου που κάτι για να απορρίψουν το Ubuntu

Η apple έχει κάνει μεγάλη δουλειά με το marketing . Αυτό της αναγνωρίζω μόνο
Κατά τα άλλα δεν υστερεί σε τίποτα το Ubuntu έναντι του macos . τουλάχιστον σε θέμα εμφάνισης
Γνώσεις ⇛ Linux: Μέτριος | Προγραμματισμός: C | Αγγλικά: Μέτρια
Ubuntu 12.10 quantal 3.5.0-18-generic 32bit (en_US.UTF-8),
Intel Core2 Duo CPU E8400 3.00GHz ‖ RAM 2016 MiB ‖ ASUS INC. P5Q
AMD nee ATI RV770 [Radeon HD 4850] [1002:9442]
eth0: Atheros Inc. AR8121/AR8113/AR8114 Gigabit or Fast Ethernet [1969:1026] (rev b0)
Οδηγοί - How to - Tutorials | Οδηγοί Video | Οδηγίες για Αρχάριους στο Ubuntu | Γιατί το Linux είναι καλύτερο
Άβαταρ μέλους
ALdaperan
powerTUX
powerTUX
 
Δημοσιεύσεις: 2686
Εγγραφή: 27 Μαρ 2010, 21:07
Εκτύπωση

Re: Τι τραβάει έναν χρήστη, να γίνει χρήστης Ubuntu;

Δημοσίευσηαπό adem1 » 10 Σεπ 2012, 19:39

Δεν είπα κάτι διαφορετικό με αυτά που λες, και γω αυτό προσπαθούσα να τους δωσω να καταλάβουν.
ALdaperan έγραψε:Απλά έπρεπε να σου που κάτι για να απορρίψουν το Ubuntu

Σαυτό έχεις άδικο, δεν το απέρριψαν, ίσα ίσα θα ήθελαν να το δουν πολύ ψηλά στις προτιμήσεις των χρηστών, απλά πιστεύουν πως υστερεί στο ότι τα προγράμματα δεν έχουν την ''λάμψη'' του unity και του dash του.
Pc1
3 Intel Core i5-3317U CPU @ 1.70GHz ‖ RAM 5856 MiB ‖ ASUS S56CA
4 Intel 3rd Gen Core processor Graphics Controller [8086:0166] {i915}
5 wlan0: Qualcomm Atheros AR9485 Wireless Network Adapter [168c:0032] (rev 01) ⋮ eth0: Realtek RTL8111/8168/8411 PCI Express Gigabit Ethernet Controller [10ec:8168] (rev 0a)
Pc 2
3 Intel Core2 CPU E8400 3.00GHz ‖ RAM 3962 MiB ‖ FOXCONN P45A01
4 ATI RV730XT [Radeon HD 4670] [1002:9490]
5 eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller [10ec:8168] (rev 01)
Άβαταρ μέλους
adem1
Συντονιστής
Συντονιστής
 
Δημοσιεύσεις: 733
Εγγραφή: 27 Οκτ 2011, 20:17
IRC: adem1
Εκτύπωση

Re: Τι τραβάει έναν χρήστη, να γίνει χρήστης Ubuntu;

Δημοσίευσηαπό simosx » 10 Σεπ 2012, 19:45

adem1 έγραψε:Εκεί τους διευκρίνισα ότι δεν "φτιάχνει" η canonical τα προγράμματα που είναι προεγκατεστημμένα, ώστε να ταιριάζουν με το υπόλοιπο, αλλά τα παίρνει από τρίτους που εθελοντικά τα έχουν κάνει και ότι είναι θέμα επιλογών του χρήστη το τι θα βάλει στο μηχάνημά του.


Υπάρχει θέμα theming ώστε οι εφαρμογές να είναι στο ίδιο στυλ μεταξύ τους. Μέχρι τώρα υπήρχε ένα ζήτημα με το LibreOffice και στο 12.10 θα διορθωθεί.

Από την πλευρά της ελληνικής μεταφραστικής ομάδας Ubuntu-gr, προσπαθούμε να διορθώνουμε κάτι μήνυμα που μπορεί να φανεί αταίριαστο.
Είναι αυτές οι μικρές λεπτομέρειες που υποσυνείδητα κάνουν το ένα λειτουργικό σύστημα καλύτερο από τα άλλα.
Υπάρχει πάντα δουλειά για βελτιώσεις, και από την πλευρά μας μπορούμε να πάρουμε το Ubuntu 12.10 Beta1 και να το δοκιμάσουμε.
Και αν υπάρχει κάτι, όσο μικρό και να είναι, που θέλει διόρθωση, να το αναφέρουμε ώστε να διορθωθεί.
προσωπικό ιστολόγιο ϗ πλανήτης Ubuntu-gr
Συμβάλετε και εσείς στο ελληνικό βιβλίο Ubuntu!
1 Γνώσεις Linux: Πολύ καλό ┃ Προγραμματισμού: Πολύ καλό ┃ Αγγλικών: Πολύ καλό
2 Ubuntu 13.10 saucy 3.11.0-031100rc1-generic 64bit (el_GR.UTF-8, Unity ubuntu)
3 AMD E-450 APU with Radeon HD Graphics ‖ RAM 3555 MiB ‖ Sony Corporation VAIO
4 AMD nee ATI Wrestler [Radeon HD 6320] [1002:9806] {fglrx_pci}
5 eth0: Atheros Inc. AR8151 v2.0 Gigabit Ethernet [1969:1083] (rev c0) ⋮ wlan0: Atheros Inc. AR9285 [168c:002b] (rev 01)
Φτιάξτε και εσείς τη δική σας υπογραφή (παραπάνω κείμενο) αυτόματα με κλικ εδώ!
simosx
Επίτιμο μέλος
Επίτιμο μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 10334
Εγγραφή: 11 Μάιος 2008, 18:52
Launchpad: simosx
IRC: simosx
Εκτύπωση

Re: Τι τραβάει έναν χρήστη, να γίνει χρήστης Ubuntu;

Δημοσίευσηαπό evolgen » 10 Σεπ 2012, 19:51

Δεν προσαρμόζονται όλα τα προγράμματα, καθώς δεν είναι όλα γραμμένα για να τρέχουν natively. Η συντριπτική πλειοψηφία των προγραμμάτων που έρχονται με το Ubuntu χρησιμοποιούν τις βιβλιοθήκες GTK+, οπότε τρέχουν natively. Υπάρχουν όμως άλλα προγράμματα που είναι γραμμένα σε άλλα toolkits και εκεί φαίνεται η διαφορά.

Case study #1: luckybackup. Καταπληκτικό πρόγραμμα, το χρησιμοποιώ καθημερινά. Όπως και να το κάνουμε, καθώς χρησιμοποιεί βιβλιοθήκες Qt, η εμφάνιση είναι αρκετά εξωτική σε σχέση με το υπόλοιπο περιβάλλον του Gnome.

Case study #2: Lightread. Επίσης πολύ καλογραμμένο και χρήσιμο πρόγραμμα, μάλιστα κέρδισε την πρώτη θέση στο Ubuntu App Showdown. Δε χρησιμοποιεί όμως κάποιο toolkit, καθώς είναι γραμμένο σε HTML5 και έτσι δεν προσαρμόζεται ανάλογα με το θέμα που είναι εγκατεστημένο. Μάλιστα, αρκετοί είχαν παραπονεθεί όταν κέρδισε για αυτόν ακριβώς το λόγο. Αν και κάπου διάβαζα ότι υπάρχουν σκέψεις να γίνει port σε Gtk...

Βέβαια, οκ, μιλάμε για ελεύθερο λογισμικό. Δεν μπορούμε -και δεν πρέπει!- να υποχρεώσουμε κανέναν να γράφει με συγκεκριμένο τρόπο και toolkit. Ωστόσο, αν κάποιος θέλει όσο δυνατόν μεγαλύτερο "δέσιμο" του λειτουργικού με τις εφαρμογές, πρέπει αναγκαστικά να προτιμήσει εφαρμογές που τρέχουν natively στο εκάστοτε DE.
Το να μειώνεις ένα έργο ελεύθερου λογισμικού, επειδή θεωρείς το δικό σου καλύτερο,
είναι απαράδεκτη συμπεριφορά και δε συμβαδίζει με τις αρχές του ελεύθερου λογισμικού.

Γνώσεις Linux: Μέτριο++ ┃ Προγραμματισμός: Perl, R, Python, SQL, C, Common Lisp, BashΑγγλικά: Άριστα

1. Ubuntu 14.04 trusty
2. Intel Core i7-3520M CPU @ 2.90GHz ‖ RAM 7892 MiB
3. Intel 3rd Gen Core processor Graphics Controller [8086:0166] {i915}
4. eth0: Broadcom NetXtreme BCM57765 Gigabit Ethernet PCIe [14e4:16b4] (rev 10) ⋮ eth1: Broadcom BCM4331 802.11a/b/g/n [14e4:4331] (rev 02)
Άβαταρ μέλους
evolgen
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 1031
Εγγραφή: 28 Ιούλ 2010, 14:22
Τοποθεσία: UK
IRC: bioevolgenec
Εκτύπωση

Re: Τι τραβάει έναν χρήστη, να γίνει χρήστης Ubuntu;

Δημοσίευσηαπό adem1 » 10 Σεπ 2012, 19:58

evolgen έγραψε:Case study #1: luckybackup. Καταπληκτικό πρόγραμμα, το χρησιμοποιώ καθημερινά. Όπως και να το κάνουμε, καθώς χρησιμοποιεί βιβλιοθήκες Qt, η εμφάνιση είναι αρκετά εξωτική σε σχέση με το υπόλοιπο περιβάλλον του Gnome.

Case study #2: Lightread. Επίσης πολύ καλογραμμένο και χρήσιμο πρόγραμμα, μάλιστα κέρδισε την πρώτη θέση στο Ubuntu App Showdown. Δε χρησιμοποιεί όμως κάποιο toolkit, καθώς είναι γραμμένο σε HTML5 και έτσι δεν προσαρμόζεται ανάλογα με το θέμα που είναι εγκατεστημένο. Μάλιστα, αρκετοί είχαν παραπονεθεί όταν κέρδισε για αυτόν ακριβώς το λόγο. Αν και κάπου διάβαζα ότι υπάρχουν σκέψεις να γίνει port σε Gtk...

Ακριβώς για τέτοιες περιπτώσεις το έχουν το παράπονο.
Pc1
3 Intel Core i5-3317U CPU @ 1.70GHz ‖ RAM 5856 MiB ‖ ASUS S56CA
4 Intel 3rd Gen Core processor Graphics Controller [8086:0166] {i915}
5 wlan0: Qualcomm Atheros AR9485 Wireless Network Adapter [168c:0032] (rev 01) ⋮ eth0: Realtek RTL8111/8168/8411 PCI Express Gigabit Ethernet Controller [10ec:8168] (rev 0a)
Pc 2
3 Intel Core2 CPU E8400 3.00GHz ‖ RAM 3962 MiB ‖ FOXCONN P45A01
4 ATI RV730XT [Radeon HD 4670] [1002:9490]
5 eth0: Realtek RTL8111/8168B PCI Express Gigabit Ethernet controller [10ec:8168] (rev 01)
Άβαταρ μέλους
adem1
Συντονιστής
Συντονιστής
 
Δημοσιεύσεις: 733
Εγγραφή: 27 Οκτ 2011, 20:17
IRC: adem1
Εκτύπωση

Re: Τι τραβάει έναν χρήστη, να γίνει χρήστης Ubuntu;

Δημοσίευσηαπό simosx » 10 Σεπ 2012, 21:29

adem1 έγραψε:
evolgen έγραψε:Case study #1: luckybackup. Καταπληκτικό πρόγραμμα, το χρησιμοποιώ καθημερινά. Όπως και να το κάνουμε, καθώς χρησιμοποιεί βιβλιοθήκες Qt, η εμφάνιση είναι αρκετά εξωτική σε σχέση με το υπόλοιπο περιβάλλον του Gnome.

Case study #2: Lightread. Επίσης πολύ καλογραμμένο και χρήσιμο πρόγραμμα, μάλιστα κέρδισε την πρώτη θέση στο Ubuntu App Showdown. Δε χρησιμοποιεί όμως κάποιο toolkit, καθώς είναι γραμμένο σε HTML5 και έτσι δεν προσαρμόζεται ανάλογα με το θέμα που είναι εγκατεστημένο. Μάλιστα, αρκετοί είχαν παραπονεθεί όταν κέρδισε για αυτόν ακριβώς το λόγο. Αν και κάπου διάβαζα ότι υπάρχουν σκέψεις να γίνει port σε Gtk...

Ακριβώς για τέτοιες περιπτώσεις το έχουν το παράπονο.


Για εφαρμογές Ubuntu υπάρχουν οδηγίες (guidelines) ώστε να ακολουθούν το γνώριμο στυλ του Ubuntu.
Για άλλα toolkit οι εφαρμογές μπορούν να διαμορφωθούν ώστε να μοιάζουν με το στυλ του Ubuntu, μέσω καλύτερου theming.
προσωπικό ιστολόγιο ϗ πλανήτης Ubuntu-gr
Συμβάλετε και εσείς στο ελληνικό βιβλίο Ubuntu!
1 Γνώσεις Linux: Πολύ καλό ┃ Προγραμματισμού: Πολύ καλό ┃ Αγγλικών: Πολύ καλό
2 Ubuntu 13.10 saucy 3.11.0-031100rc1-generic 64bit (el_GR.UTF-8, Unity ubuntu)
3 AMD E-450 APU with Radeon HD Graphics ‖ RAM 3555 MiB ‖ Sony Corporation VAIO
4 AMD nee ATI Wrestler [Radeon HD 6320] [1002:9806] {fglrx_pci}
5 eth0: Atheros Inc. AR8151 v2.0 Gigabit Ethernet [1969:1083] (rev c0) ⋮ wlan0: Atheros Inc. AR9285 [168c:002b] (rev 01)
Φτιάξτε και εσείς τη δική σας υπογραφή (παραπάνω κείμενο) αυτόματα με κλικ εδώ!
simosx
Επίτιμο μέλος
Επίτιμο μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 10334
Εγγραφή: 11 Μάιος 2008, 18:52
Launchpad: simosx
IRC: simosx
Εκτύπωση

Re: Τι τραβάει έναν χρήστη, να γίνει χρήστης Ubuntu;

Δημοσίευσηαπό evolgen » 10 Σεπ 2012, 21:47

simosx έγραψε:Για εφαρμογές Ubuntu υπάρχουν οδηγίες (guidelines) ώστε να ακολουθούν το γνώριμο στυλ του Ubuntu.

Θα μπορούσες να μου δώσεις ένα link για τις guidelines; :?: Ειλικρινά δε βρήκα οδηγίες που να αφορούν την εμφάνιση της εφαρμογής και μόνο, πέρα από τα .desktop αρχεία. Μήπως εννοείς τους indicators;
Το να μειώνεις ένα έργο ελεύθερου λογισμικού, επειδή θεωρείς το δικό σου καλύτερο,
είναι απαράδεκτη συμπεριφορά και δε συμβαδίζει με τις αρχές του ελεύθερου λογισμικού.

Γνώσεις Linux: Μέτριο++ ┃ Προγραμματισμός: Perl, R, Python, SQL, C, Common Lisp, BashΑγγλικά: Άριστα

1. Ubuntu 14.04 trusty
2. Intel Core i7-3520M CPU @ 2.90GHz ‖ RAM 7892 MiB
3. Intel 3rd Gen Core processor Graphics Controller [8086:0166] {i915}
4. eth0: Broadcom NetXtreme BCM57765 Gigabit Ethernet PCIe [14e4:16b4] (rev 10) ⋮ eth1: Broadcom BCM4331 802.11a/b/g/n [14e4:4331] (rev 02)
Άβαταρ μέλους
evolgen
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 1031
Εγγραφή: 28 Ιούλ 2010, 14:22
Τοποθεσία: UK
IRC: bioevolgenec
Εκτύπωση

Re: Τι τραβάει έναν χρήστη, να γίνει χρήστης Ubuntu;

Δημοσίευσηαπό simosx » 10 Σεπ 2012, 22:06

evolgen έγραψε:
Θα μπορούσες να μου δώσεις ένα link για τις guidelines; :?: Ειλικρινά δε βρήκα οδηγίες που να αφορούν την εμφάνιση της εφαρμογής και μόνο, πέρα από τα .desktop αρχεία. Μήπως εννοείς τους indicators;


Δες στο http://askubuntu.com/questions/179282/a ... evelopment όπου υπάρχει αναφορά για έγγραφα που περιγράφουν αρκετά πράγματα.
Στην ίδια σελίδα αναφέρει ότι η Canonical θέλει να προσλάβει κάποιον που θα φτιάξει πλήρη guidelines για το UI.
προσωπικό ιστολόγιο ϗ πλανήτης Ubuntu-gr
Συμβάλετε και εσείς στο ελληνικό βιβλίο Ubuntu!
1 Γνώσεις Linux: Πολύ καλό ┃ Προγραμματισμού: Πολύ καλό ┃ Αγγλικών: Πολύ καλό
2 Ubuntu 13.10 saucy 3.11.0-031100rc1-generic 64bit (el_GR.UTF-8, Unity ubuntu)
3 AMD E-450 APU with Radeon HD Graphics ‖ RAM 3555 MiB ‖ Sony Corporation VAIO
4 AMD nee ATI Wrestler [Radeon HD 6320] [1002:9806] {fglrx_pci}
5 eth0: Atheros Inc. AR8151 v2.0 Gigabit Ethernet [1969:1083] (rev c0) ⋮ wlan0: Atheros Inc. AR9285 [168c:002b] (rev 01)
Φτιάξτε και εσείς τη δική σας υπογραφή (παραπάνω κείμενο) αυτόματα με κλικ εδώ!
simosx
Επίτιμο μέλος
Επίτιμο μέλος
 
Δημοσιεύσεις: 10334
Εγγραφή: 11 Μάιος 2008, 18:52
Launchpad: simosx
IRC: simosx
Εκτύπωση

Re: Τι τραβάει έναν χρήστη, να γίνει χρήστης Ubuntu;

Δημοσίευσηαπό evolgen » 10 Σεπ 2012, 22:07

Α, μάλιστα. Ευχαριστώ πολύ! :)
Το να μειώνεις ένα έργο ελεύθερου λογισμικού, επειδή θεωρείς το δικό σου καλύτερο,
είναι απαράδεκτη συμπεριφορά και δε συμβαδίζει με τις αρχές του ελεύθερου λογισμικού.

Γνώσεις Linux: Μέτριο++ ┃ Προγραμματισμός: Perl, R, Python, SQL, C, Common Lisp, BashΑγγλικά: Άριστα

1. Ubuntu 14.04 trusty
2. Intel Core i7-3520M CPU @ 2.90GHz ‖ RAM 7892 MiB
3. Intel 3rd Gen Core processor Graphics Controller [8086:0166] {i915}
4. eth0: Broadcom NetXtreme BCM57765 Gigabit Ethernet PCIe [14e4:16b4] (rev 10) ⋮ eth1: Broadcom BCM4331 802.11a/b/g/n [14e4:4331] (rev 02)
Άβαταρ μέλους
evolgen
daemonTUX
daemonTUX
 
Δημοσιεύσεις: 1031
Εγγραφή: 28 Ιούλ 2010, 14:22
Τοποθεσία: UK
IRC: bioevolgenec
Εκτύπωση

Επόμενο

  • ΣΧΕΤΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
    ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ
    ΠΡΟΒΟΛΕΣ
    ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ

Επιστροφή στο Περί ανέμων