Η οικονομική κρίση στην Ελλάδα .

[fkol k4]

Βρε παιδιά , γιατί μου απαντάτε με κοινωνιολογικές θεωρητικές αναλύσεις σε ένα θέμα που είναι καθαρά μαθηματικό ; Και μάλιστα τόσο απλό μαθηματικά που δεν χρειάζεται καν γνώσεις παραπάνω από αυτές του Γυμνασίου ;

δυνατότητες του ανθρώπινου είδους για ανθρωπιά, ειλικρίνεια, αλληλοσεβασμό, σοβαρότητα, αλληλεγγύη, δικαιοσύνη, εργατικότητα.

Πού τις είδες αυτές καλέ μου άνθρωπε ; Πότε η ανθρωπότητα επέδειξε τέτοιες αρετές και δεν το γράφουν τα ιστορικά βιβλία ;
Αυτά είναι αρετές που μπορεί να δείξει ΕΝΑΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ προς έναν άλλο επίσης συγκεκριμένο άνθρωπο και αυτό μάλιστα υπό προϋποθέσεις .

οι Σουηδοι φιλε μου ειναι αλλης παστας ανθρωποι. Δεν μπορεις να συγκρινεις τους ΣΟυηδους με τους Ελληνες. Αλλη νοοτροπια τελειως.

ο καθε λαος εχει τα πλεονεκτηματα και τα μειονεκτηματα του.

Επίσης ο Έλληνας κι ο κάθε νότιος έχει να μάθει αρκετά πραγματα από τους βόρειους αλλά αλίμονό του αν επιδιώκει να γίνει ομοίωμά τους. Όποιος έχει δει τους βόρειους να σέρνονται στα πεζοδρόμια λιώμα ...

Επειδή το σκανδιναβικό μοντέλο επιτρέπει μεν ...

Έπρεπε να το περιμένω . Κάθε φορά που κάποιος αναφέρει Σκανδιναβική χώρα για παράδειγμα , έχουμε το κλασσικό “ δεν είμαστε εμείς έτσι “ , “ μην συγκρίνεις ανόμοια πράγματα “ κτλ.
Λες και οι Σουηδοί έχουν άλλο DNA από εμάς . Οι Έλληνες μετανάστες στην Σουηδία δηλαδή πως την βγάζουν ; Χάνουν την Ελληνικότητά τους ; Η Παπαρίζου σας φαίνεται για πολύ κλασσική Σουηδέζα δηλαδή ;

Αλλά δεν είναι ούτε καν αυτό το νόημα .
ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΓΙΝΩ ΣΟΥΗΔΟΣ . Μου είναι παντελώς αδιάφοροι σαν λαός . ΤΟΝ ΚΡΑΤΙΚΟ ΤΟΥΣ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ ΘΕΛΩ .
Αλλά εντάξει , άσε τους Σκανδιναβούς . ΤΗΝ ΑΥΣΤΡΑΛΙΑ ΝΑ ΤΗΝ ΑΝΑΦΕΡΩ ή είναι πολύ μακριά για συγκρίσεις ;

Λες και ζητάω πολλά . Τί θέλω ;
Να προσλαμβάνονται στο δημόσιο όσοι χρειάζεται , εκεί που χρειάζεται ,να έχουν τις γνώσεις που πρέπει για την δουλειά που προσλαμβάνονται , να πληρώνονται όσο πρέπει για αυτά που προσφέρουν και να δουλεύουν όσο σωστότερα μπορούν στο ωράριό τους .
Κατά τακτές περιόδους δε , να αξιολογούνται από τον τομέα εργασίας τους και ανάλογα με αυτή την αξιολόγηση , να αμοίβονται με αύξηση ή προαγωγή , να μένουν στάσιμοι , να υποβιβάζονται ή και στην ανάγκη να αποδεσμεύουν την υπηρεσία από την περιττή παρουσία τους ( έστω από ένα όριο ηλικίας και κάτω ).

ΛΙΓΟΤΕΡΑ ΔΗΛΑΔΗ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΖΗΤΑ Ο ΙΔΙΩΤΙΚΟΣ ΤΟΜΕΑΣ στον οποίο και ένσημα κινδυνεύεις να χάσεις , και το αυτοκίνητο του αφεντικού πρέπει να πας για πλύσιμο , και να πας να φτιάξεις κανέναν καφέ , και να δουλέψεις υπερωρίες θα χρειαστεί . Και πολλές φορές μάλιστα εν γνώσει σου ότι δεν πρόκειται να τις πληρωθείς ποτέ .

Όλες οι Cayenne που κυκλοφορούν είναι δημοσιοι υπάλληλοι δηλαδη; Ή μηπως "τα έχουνε βγάλει τα λεφτά τους" οι τύποι με τις Cayenne; Τί είδους άνθρωποι είναι αυτοί; Τί έργο έχουν παράγει για την κοινωνία;

Δεν ( θα έπρεπε να ) απασχολεί εμένα τι είναι αυτοί με τις Cayenne αλλά τους εφοριακούς ( δημ. υπάλληλοι είπαμε ; ).

- Αν πληρώνουν τους φόρους τους και πάλι έχουν λεφτά να τις αγοράσουν και να τις συντηρήσουν , να τις χαίρονται και μπράβο τους .
- Αν κλέβουν την εφορία για να έχουν λεφτά να τις αγοράσουν και να τις συντηρήσουν , να πάει η εφορία να τους κάνει έλεγχο και να τους πάρει και τα σώβρακα . Όχι “κύριε Ταδόπουλε , θα έπρεπε να πληρώσετε κανονικά 2.000.000 ευρώ πρόστιμο , αλλά ίσως μπορέσουμε να κανονίσουμε κάτι αν κάνετε μια μικρή δωρεά στο ταμείο της ΑΔΕΔΥ και δώσετε και κάτι στα “παιδιά” για τον έλεγχο “.
- Αν τις απόκτησαν από παράνομες ενέργειες , να πάει να τους πιάσει η Αστυνομία , να τους βάλει μέσα και να μην ξαναδούν ήλιου φως μέχρι να λιώσουν τα κόκκαλά τους . Λίγο με νοιάζει . Εγώ δεν έχω Cayenne , έχω ένα KIA ceed που το χρωστάω ακόμα .

Αλλά βλέπεις η εφορία είναι απασχολημένη . Τρέχει !

http://www.iefimerida.gr/news/8104/%CF% ... E%B5%CE%AF

Η φοροδιαφυγή του τύπου να δηλώνεις ετήσιο εισόδημα 10.000 ευρώ ενώ το ιατρείο σου είναι στο Κολωνάκι και το σπίτι σου στην Εκάλη , προϋποθέτει αμέριστη ανοχή από την πλευρά των υπαλλήλων της ΔΟΥ που σε ελέγχει. Διαφορετικά, δεν είναι εφικτή. Βέβαια , με την ανικανότητα του δημοσίου τομέα δεν μπορείς να είσαι σίγουρος μπορεί όλα αυτά να είναι και τυχαία .
Γι αυτόν τον λόγο έχουμε κάτι μέτρα του τύπου “έκτακτη εισφορά” και “περαίωση” που απλά σημαίνουν “για να μην έρθουμε να πάρουμε αυτά που πρέπει , δώστε κάνα ψιλό τώρα και βλέπουμε”.

Ένας καλός τρόπος να λες ψέματα είναι να λες μισές αλήθειες.
Ένας επικίνδυνος τρόπος να κάνεις λάθη είναι να κάνεις μισά σωστά.

Τελικά κάνω λάθος ή λέω ψέμματα ;

Ένας καλύτερος τρόπος να με αντικρούσεις θα ήταν να ζητήσεις αποδείξεις για τους ισχυρισμούς μου και όχι να υπονοήσεις έμμεσα ότι είτε παραπλανώ είτε ότι δεν ξέρω το θέμα .
Αντιπαρέρχομαι λοιπόν την (έστω έμμεση) μομφή και παραθέτω πρόχειρα :

Γράφημα Ελληνικού δημοσίου χρέους (1970 -2010)

Όπως βλέπετε , μέχρι το '81 το δημόσιο χρέος παραμένει στα επίπεδα του 25% του ΑΕΠ , δηλαδή είναι απόλυτα διαχειρίσιμο . Επίσης , η μέση τιμή του παραμένει σταθερή , πράγμα το οποίο σημαίνει ότι το κράτος δεν λειτουργεί ελλειμματικά , αλλά ως μια σωστή επιχείρηση .
Να πω επίσης ότι και τότε ανήκαμε στις δυτικές αγορές και ότι η παγκόσμια κερδοσκοπία δεν ανακαλύφθηκε το 1981 , αλλά από σύστασης του τραπεζικού συστήματος .
Τότε γιατί ήμασταν cost-effective ; Ίσα – ίσα , κάποιες κρατικές παροχές ήταν ποιοτικότερες ή τουλάχιστον το φακελάκι πολύ πιο σπάνιο από ότι τώρα .

Πως μας έμαθαν να αντιμετωπίζουμε την δουλειά στο δημόσιο
http://center24.blogspot.com/2011/03/bl ... z1O7RQMJdU

Από επίσημα Ελληνικά στοιχεία (Οργανισμός διαχείρισης δημοσίου χρέους)
http://www.pdma.gr/%28S%28ogirgrrzs5quw ... fMain.aspx

Ύψος Χρέους 
http://www.pdma.gr/%28S%28ogirgrrzs5quw ... pagenb=438

Λήξεις Χρέους Κεντρικής Κυβέρνησης (κοιτάξτε τι πρέπει να πληρωθεί το 2014 !!! )
http://www.pdma.gr/%28S%28ogirgrrzs5quw ... pagenb=436

Πιστοληπτική Ικανότητα (Καλά , μιλάμε είμαστε οι ρεζίληδες του παγκοσμίου οικονομικού γίγνεσθαι)
http://www.pdma.gr/%28S%28ogirgrrzs5quw ... pagenb=434

Κατανομή χρέους ανά χώρα επενδυτή . Το μεγαλύτερο ποσοστό χρέους όπως θα δείτε το χρωστάμε σε εμάς . Αν ξέρεις ότι το συνολικό χρέος της χώρας είναι 354,5 δις ευρώ , βρίσκεις το ποσό που χρωστάμε ανά χώρα επενδυτή . Συγκρίνετέ το με το ΑΕΠ της κάθε μιας για να δείτε ποιος θα πονέσει περισσότερο αν δεν πληρώσουμε ( ναι , σωστά το μαντέψατε , εμείς).
http://www.pdma.gr/%28S%28ogirgrrzs5quw ... pagenb=430

Υπάρχουν κι άλλα ενδιαφέροντα , όπως πχ το έλλειμμα (Deficit για όσους θέλουν να ψάξουν) και το ποσοστό του επί του ΑΕΠ (GDP και όχι GNP αν θέλετε να το ψάξετε) , αλλά και άλλα .

Το θέμα είναι ότι πρέπει να ξεφύγουμε από την νοοτροπία που μας λέει ότι πάντα φταίει κάποιος άλλος . Σκοντάφτει το πιτσιρίκι , πέφτει και για να σταματήσει να κλαίει του λέμε “να , ντα το κακό το πάτωμα”.
Έτσι καλλιεργούμε ανεύθυνους πολίτες από τα μικράτα τους . Ένα παιδί που ρίχνει το φταίξιμο στο πάτωμα για τον πόνο του , γιατί να μην ρίξει οπουδήποτε αλλού εκτός από τον εαυτό του τις ευθύνες της ζωής ;

Και μην μου πει κανένας ότι κατηγορώ τους Έλληνες . Αρκετά με αυτή την καραμέλα . Και εγώ Έλληνας είμαι , και μάλιστα γεννημένος στο εξωτερικό από γονείς Έλληνες μετανάστες . Επίσης , έχω δουλέψει στο εξωτερικό και ξέρω πως είναι να νοιώθεις μακριά απ' τον τόπο σου .

Κατηγορώ αυτήν την νοοτροπία που άφησαν οι Έλληνες να τους φυτέψουν άλλοι στο κεφάλι .

[dim459]

Κατά τακτές περιόδους δε , να αξιολογούνται από τον τομέα εργασίας τους και ανάλογα με αυτή την αξιολόγηση , να αμοίβονται με αύξηση ή προαγωγή , να μένουν στάσιμοι , να υποβιβάζονται ή και στην ανάγκη να αποδεσμεύουν την υπηρεσία από την περιττή παρουσία τους ( έστω από ένα όριο ηλικίας και κάτω ).

Δε συμφωνώ, η εργασία είναι δικαίωμα και υποχρέωση κάθε ευνομούμενης χώρας με στοιχειώδη κοινωνική πολιτική να την παρέχει ως δυνατότητα σε όλους τους πολίτες της. Δε διαφωνώ ότι πρέπει να προωθηθεί και ανελιχθεί ο <<γάτος>>, αλλά τι να κάνουμε τώρα, δεν είναι όλοι <<γάτοι>> και η υιοθέτηση απόψεων <<ανταγωνισμού>> και <<ελεύθερης αγοράς>> είναι τουλάχιστον επικίνδυνη και ανεπιεικής, λαμβανομένου μάλιστα υπ' όψιν ότι δε μεγαλώσαμε μέσα σε ένα σύστημα που έδινε σε όλους τις ίδιες ευκαιρίες να γίνουν <<γάτοι>>.
Ας δώσω ένα παράδειγμα.
Οι γονείς μου ήταν υψηλόβαθμοι υπάλληλοι, ο ένας στο δημόσιο και ο άλλος στον ιδιωτικό τομέα και υψηλά αμοιβόμενοι, αμφότεροι απόφοιτοι πανεπιστημίου και εν γένει ιδιαιτέρως καλλιεργημένοι.
Εκτός λοιπόν του ότι μεγάλωσα μέσα σε ένα περιβάλλον με αντίστοιχα ερεθίσματα, είχαν επιπλέον τη δυνατότητα να σκάνε ένα σκασμό λεφτά για σχολεία, ιδιαίτερα και διάφορες εξωσχολικές δραστηριότητες, παράγοντες οι οποίοι μπορεί να μην είναι οι μοναδικοί, αλλά συντελούν αποφασιστικά στη διαμόρφωση ενός <<γάτου>>.
Πόσες πιθανότητες μπορεί να είχε να με ανταγωνιστεί (όπου θες στην εισαγωγή στο πανεπιστήμιο, στην εύρεση εργασίας, στις γκόμενες -μπορεί να ήταν σωματαράς και εμφανίσιμος, αλλά είχε παπί κι εγώ BMW, άσε που κάθε βράδυ χάλαγα στο μπαρ είκοσι χιλιάρικα-, που θες ; ) ο γιός ενός εργάτη από τα Καμίνια στον Πειραιά, που δούλευε μόνο ο πατέρας του στο εργοστάσιο και η μάνα του μεγάλωνε τρία παιδιά με τρεις κι εξήντα ; Απειροελάχιστες (μιας και επιτυχημένος που διάβαζε στη σκαλωσιά της οικοδομής απαντάται με συχνότητα μόνο στις ελληνικές ταινίες).
Αν λοιπόν αναγάγουμε σε κριτήριο πρόσληψης, απασχόλησης και ανέλιξης μόνο τη δική μου αναμενόμενη υπεροχή στον εργασιακό τομέα (και κυρίως όταν μιλάμε για το δημόσιο τομέα, όπου τα κοινωνικά κριτήρια πρέπει να υφίστανται), τότε καθίσταται σαφές πως πάντα θα κινούμστε προς την κατεύθυνση να διαιωνίζουμε ένα κοινωνικό χάσμα, μιας και σε γενικές γραμμές οι όμοιοί μου θα είναι προνομιούχοι και οι άλλοι από τα Καμίνια επίσης σε γενικές γραμμές θα είναι πάντα για τα σκατά.
Ίσως τα επόμενα να ακουστούν σα θεωρητικούρες, αλλά κατά την ταπεινή μου άποψη ισχύουν.
Σκοπός ενός κοινωνικού κράτους πρέπει να είναι η διαρκής βελτίωση και η διαρκής άνοδος του επιπέδου των πολιτών του.
Για το λόγο αυτό δεν είναι ούτε σωστό ούτε πρέπον να εφαρμόζονται κριτήρια ελεύθερης αγοράς, ειδικά στο δημόσιο τομέα.
Αφού δεν του προσέφερες ίσες ευκαιρείες όταν έπρεπε, θα τον ανεχθεις κι ας υστερεί, μήπως και οι επόμενες γενιές απογόνων του υστερούν όλο και λιγότερο.
Στο κάτω κάτω της γραφής δικό σου δημιούργημα είναι...

[kzlazy]

Το θέμα είναι ότι πρέπει να ξεφύγουμε από την νοοτροπία που μας λέει ότι πάντα φταίει κάποιος άλλος . Σκοντάφτει το πιτσιρίκι , πέφτει και για να σταματήσει να κλαίει του λέμε “να , ντα το κακό το πάτωμα”.
Έτσι καλλιεργούμε ανεύθυνους πολίτες από τα μικράτα τους . Ένα παιδί που ρίχνει το φταίξιμο στο πάτωμα για τον πόνο του , γιατί να μην ρίξει οπουδήποτε αλλού εκτός από τον εαυτό του τις ευθύνες της ζωής ;

Και μην μου πει κανένας ότι κατηγορώ τους Έλληνες . Αρκετά με αυτή την καραμέλα . Και εγώ Έλληνας είμαι , και μάλιστα γεννημένος στο εξωτερικό από γονείς Έλληνες μετανάστες . Επίσης , έχω δουλέψει στο εξωτερικό και ξέρω πως είναι να νοιώθεις μακριά απ' τον τόπο σου .

Η αλήθεια είναι ότι με έχει προβληματίσει κι εμένα αυτό, και μάλιστα εδώ μέσα (βλ viewtopic.php?f=7&t=18753 ). Εχουμε πάντα την τάση να βλέπουμε -ως καμήλες- την καμπούρα από τις άλλες καμήλες και όχι τη δική μας. Επίσης έχουμε μια αίσθηση ότι είμαστε το αλάτι της γης, οι πιο πολύτιμοι, ότι το σύμπαν στροβιλίζεται γύρω μας, και ό,τι κακό συμβαίνει αποσκοπεί στην εξόντωσή μας, όχι όπως συμβαίνει σε οποιαδήποτε περίπτωση, αλλά γιατί είμαστε αυτοί που είμαστε. Για παράδειγμα, αν κάποιοι δεν μπορούν να βάλουν μία λέξη δίπλα στην άλλη, δεν φταίει ο τρόπος ζωής και τα ερεθίσματα του σήμερα (που μπορεί να είναι κοινά σε όλους τους λαούς) και η κάκιστη παιδεία μας, αλλά ότι οι κακοί ξένοι θέλουν να μας σβήσουν από το χάρτη, λόγω του ότι η υψηλή καταγωγή μας τους έχει δημιουργήσει απωθημένο... Ή για να το φέρω στο θέμα, οι κερδοσκόποι δε μας χτυπούν αλύπητα για να βγάλουν λεφτά όπως σε κάθε περίπτωση, ή επειδή είμαστε ανίκανοι να προστατευτούμε από αυτό (μάλιστα έχουμε καλλιεργήσει την ανικανότητά μας τις τελευταίες δεκαετίες...) αλλά γιατί θέλουν οι αγορές να μας κάμψουν/βάλουν στο χέρι/αγοράσουν κοψοχρονιά κλπ γιατί είμαστε το μπον φιλέ της υφηλίου.

η εργασία είναι δικαίωμα και υποχρέωση κάθε ευνομούμενης χώρας με στοιχειώδη κοινωνική πολιτική να την παρέχει ως δυνατότητα σε όλους τους πολίτες της. Δε διαφωνώ ότι πρέπει να προωθηθεί και ανελιχθεί ο <<γάτος>>, αλλά τι να κάνουμε τώρα, δεν είναι όλοι <<γάτοι>> και η υιοθέτηση απόψεων <<ανταγωνισμού>> και <<ελεύθερης αγοράς>> είναι τουλάχιστον επικίνδυνη και ανεπιεικής, λαμβανομένου μάλιστα υπ' όψιν ότι δε μεγαλώσαμε μέσα σε ένα σύστημα που έδινε σε όλους τις ίδιες ευκαιρίες να γίνουν <<γάτοι>>.

Συμφωνώ με όλο το post αλλά παραπέμπω μόνο αυτό για οικονομία χώρου. Το πιο ουσιώδες στην προβληματική των υπεραπασχολούμενων και της ανάγκης συρρίκνωσης του Δημοσίου (και απολύσεων δηλαδή), αλλά και στην ταχύτητα εξέλιξης / επιβράβευση των καλών υπαλλήλων είναι το εξής : ενώ φαντάζει απόλυτα λογική είναι υπεραπλουστευμένη και στο ελληνικό συμφραζόμενο ακόμα και επικίνδυνη.

Εξηγούμαι : ως προς το υπεραπλουστευμένη. Ξέρουμε όλοι ότι σε κάποιες προνομιούχες υπηρεσίες στοιβάζονται αχρείαστοι (ή ότι υπάρχουν και άχρηστες υπηρεσίες) αλλά αυτό είναι το εύκολο μέρος του προβλήματος. Όταν φτάσεις να καθαρίσεις αυτό το μέρος και πρέπει να κάνεις επιλογές για γενικώς χρήσιμους υπαλλήλους και υπηρεσίες, πως ιεραρχείς τις λειτουργικότητες ; Δηλαδή από ανόμοιες υπηρεσίες και ανόμοια καθήκοντα πως καθορίζεις ποιό είναι το «αναλώσιμο»; Μήπως τιμωρείς τον κόσμο για επιλογές που έκανε πριν χρόνια (και ενώ, πάντα είναι χρήσιμος και δουλεύει τα λεφτά που παίρνει...). Και πως αξιολογείς την απόδοση -μέσα στον ίδιο οργανισμό- του τεχνικού, του διοικητικού, του υπαλλήλου καθαριότητας κλπ όταν δεν κάνουν τα ίδια πράγματα, ώστε να διώξεις ένα από αυτούς; Δηλαδή αυτός που καθαρίζει μόνος του καλά ένα κτίριο, είναι πιο πολύτιμος από αυτόν που οργανώνει τη δουλειά καλά ή από αυτόν που κρατά καλά το νομικό τμήμα ή το οικονομικό;

Ως προς το επικίνδυνο είναι πιο απλό : Στην Ελλάδα, όλη η ιστορία βρίθει από καλές προθέσεις που στράβωσαν στο δρόμο... Ας μην ξεχνάμε ότι η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων -ως θεσμός και ιδέα- ήταν η σωτηρία της σταθερότητας της διοίκησης από το σύστημα των «λαφύρων» της περιόδου που εναλλάσσονταν στην εξουσία Δεληγιάννης και Τρικούπης (1870 και μετά). Ο νικητής των εκλογών έπαιρνε λάφυρο τη διοίκηση απέλυε όλους τους υπαλλήλους και έβαζε όλους τους δικούς του (βλ πλατεία «Κλαυθμώνος» κλπ) με αποτέλεσμα κανείς να μη δουλεύει γιατί τίποτα δεν ήταν μακροπρόθεσμο και ο ένας έραβε ο άλλος ξήλωνε. Την απλή και καλή -τότε- αυτή ιδέα τη φέραμε στα... μέτρα μας. Όσο για το «ο καλός να πάει μπροστά» έχουμε όλοι δει που πάει ο συνήθως χαμηλών τόνων καλός και που ο μεγαλόφωνος «Γκρούεζας» (βλ Μαυρογιαλούρος). Το έχουμε δει στη Διοίκηση, στο στρατό, στην αστυνομία, στη ΓΣΕΕ και οπουδήποτε αλλού. Η καλή εφαρμογή της ιδέας απαιτεί τόσο σφαιρική θεώρηση της λειτουργίας του δημοσίου και τόση οργάνωση που είμαι σίγουρος ότι είναι δύσκολο εγχείρημα ακόμα και υπό κανονικές συνθήκες, πολύ περισσότερο σε συνθήκες αφόρητης πίεσης που είμαστε τώρα.

Συγγνώμη για το μεγάλο ποστ, αλλά καμία φορά τα πράγματα παραφαίνονται απλά αλλά δεν είναι καθόλου μα καθόλου. Η απλότητα είναι πηγή μεγαλείου, αλλά η απλοϊκότητα και η υπεραπλούστευση όχι τόσο... Συνήθως -σε τέτοιο θεμελιώδες επίπεδο- δημιουργεί χαοτικά προβλήματα που για να λυθούν απαιτείται μια... απλή λύση (και η ζωή μας κύκλους κάνει...).

[fkol k4]

dim , έχεις απόλυτο δίκιο σε όλη σου την τοποθέτηση .

Η δική μου τοποθέτηση ήταν ελλιπής και μάλλον δεν εξήγησα καλά τι είχα στο μυαλό μου .
Αυτό που σκεπτόμουν σαν ιδέα , είναι για παράδειγμα αν στην ΔΕΗ υπάρχουν 20 συντηρητές ηλεκτρολόγοι , αυτοί να ψηφίζουν ανα 2 έτη μεταξύ τους τον καλύτερο . Δίνεις δικαίωμα 2 ψήφων στον καθένα , οπότε ψηφίζουν τον εαυτό τους και όποιον άλλον θεωρούν καλό για την υπηρεσία . Αν εγώ πχ είμαι ο λουφαδόρος , θα ψηφίσω τον εαυτό μου (αξιοκρατικά κριτήρια) και τον "γάτο" της υπηρεσίας για να βγάζει την δουλειά . Έτσι , τουλάχιστον θα ξέρει η υπηρεσία ποιός είναι ο "γάτος" ώστε να ανταμοιφθεί .
Το αντίστοιχο μεταξύ των λογιστών μιας ΔΟΥ , των μηχανικών μιας πολεοδομίας και πάει λέγοντας .

Εννοείται πως θα ήταν άδικο να συγκριθούν άτομα με διαφορετικό επίπεδο μόρφωσης , ειδικότητας και πάει λέγοντας .
Βέβαια δεν ξέρω πως θα μπορούσε να εφαρμοστεί παντού κάτι τέτοιο . Πχ δάσκαλοι και καθηγητές . Να ψήφιζαν οι μαθητές ; Οι καθηγητές τον Γυμνασιάρχη - Λυκειάρχη ;
Αν τα είχα λυμένα όλα αυτά μάλλον θα έπρεπε να τα δώσω ως προγραμματικές δηλώσεις σαν υποψήφιος πολιτικός .
Από την άλλη εγώ ένα Λύκειο έβγαλα . Οι οικονομολόγοι - καθηγητές εργατικού δικαίου - συνταγματολόγοι της χώρας θα έπρεπε να είχαν δώσει τις λύσεις σε κάτι τέτοια θέματα πολύ καιρό τώρα .

[logari81]

Βρε παιδιά , γιατί μου απαντάτε με κοινωνιολογικές θεωρητικές αναλύσεις σε ένα θέμα που είναι καθαρά μαθηματικό ; Και μάλιστα τόσο απλό μαθηματικά που δεν χρειάζεται καν γνώσεις παραπάνω από αυτές του Γυμνασίου ;

δυνατότητες του ανθρώπινου είδους για ανθρωπιά, ειλικρίνεια, αλληλοσεβασμό, σοβαρότητα, αλληλεγγύη, δικαιοσύνη, εργατικότητα.

Πού τις είδες αυτές καλέ μου άνθρωπε ; Πότε η ανθρωπότητα επέδειξε τέτοιες αρετές και δεν το γράφουν τα ιστορικά βιβλία ;
Αυτά είναι αρετές που μπορεί να δείξει ΕΝΑΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ προς έναν άλλο επίσης συγκεκριμένο άνθρωπο και αυτό μάλιστα υπό προϋποθέσεις .

Το λες αυτό σε αυτό εδώ το φόρουμ; Που τις είδα; Στο ΕΛΛΑΚ, στο DIY movement, στα hackerspaces, αν ψάξεις τις βρίσκεις και δεν είναι σε μεμονωμένα άτομα, τέτοιες κοινότητες οργανώνονται σιγά σιγά.

Είχα την ίδια άποψη με εσένα μερικά χρόνια πριν, δηλαδή ότι η ανθρωπότητα είχε έλλειμα από αρετές κι ότι μία καλύτερη κοινωνία θα ήταν ουτοπία. Γνωρίζοντας το ΕΛΛΑΚ άλλαξα γνώμη και πείστηκα ότι μία καλύτερη κοινωνία είναι δυνατή. Αρκεί να πάρει ο κόσμος τις τύχες και την ζωή του στα χέρια του. Να μην περιμένει σωτήρες.

Με λίγα λόγια, σε γενικές γραμμές όταν γενιέται ένας άνθρωπος έχει ορισμένες καλές κι ορισμένες κακές τάσεις μέσα του. Προσωπικά είμαι πεπεισμένος ότι η κοινωνία όπως είναι σήμερα πριμοδοτεί τις κακές τάσεις κι οτι ο νεοφιλελευθερισμός είναι το απόλυτο εργαλείο παραγωγής ηθικά αναλφάβητων μαζών. Μην μου λες ότι αυτά είναι φιλοσοφικές παρατηρήσεις, είναι πράγματα που τα ζούμε καθημερινά, όταν πάμε να πιάσουμε δουλεία, όταν κάνουμε συναλλαγές, όταν βλέπουμε άξιους ανθρώπους να περιθωριοποιούνται, οταν βλέπουμε τις νεότερες γενιές να καταδικάζονται σε μια υποκουλτούρα αναντίστοιχη των δυνατοτήτων τους.

[dim459]

logari81
ο νεοφιλελευθερισμός είναι το απόλυτο εργαλείο παραγωγής ηθικά αναλφάβητων μαζών...
...βλέπουμε τις νεότερες γενιές να καταδικάζονται σε μια υποκουλτούρα αναντίστοιχη των δυνατοτήτων τους.

Για άλλη μια φορά με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο.
Θα μπορούσα να επεκταθώ, αλλά δεν θα το κάνω γιατί δε θέλω να πολιτικολογήσω.
Απλώς κάθε φορά επιβεβαιώνεται η άποψή μου πως όλα είναι ζήτημα πολιτικής υπό την ευρεία έννοια και πολιτικής επιλογής.
Και όταν λέω όλα εννοώ ΟΛΑ, δυστυχώς περισσότερα και από όσα μπορούμε να συλλάβουμε με το νου μας.

[jacksparrow7]

http://indobserver.blogspot.com/2011/08/blog-post_08.html Ας ξέρουμε όλοι πως τίποτα από όσα ζούμε σήμερα δε θα γινόντουσαν χωρίς αυτόν τον τιποτένιο κατοχικό πρωθυπουργίσκο.

[fkol k4]

http://indobserver.blogspot.com/2011/08/blog-post_08.html Ας ξέρουμε όλοι πως τίποτα από όσα ζούμε σήμερα δε θα γινόντουσαν χωρίς αυτόν τον τιποτένιο κατοχικό πρωθυπουργίσκο.

Άγχος και κατάθλιψη σε καιρούς οικονομικής κρίσης
Είναι λογικό να συμβαίνει σε όλους . Ξαφνικά κάποιος σου ανατρέπει προς το χειρότερο τις συνθήκες της ζωής .
Μας λένε ξαφνικά ότι πρέπει να ξεχάσουμε το τωρινό βιοτικό μας επίπεδο και αντιδρούμε . Απόλυτα λογικό .
Είναι απόλυτα αντίστοιχο με αυτό : Τα πέντε στάδια προς την αποδοχή της θανατηφόρας ασθένειας
Αντιγράφω απο το 2ο λινκ :

Το πρώτο στάδιο από το οποίο περνάει ένας ασθενής αφού πληροφορηθεί για τον επικείμενο θάνατό του είναι το στάδιο της άρνησης, όπου το άτομο δεν δέχεται καμία πληροφορία, φράζοντας ουσιαστικά την ροή τους.

Η δική μας άρνηση εκφράζεται ως "μας δουλεύουν" , "δεν χρωστάμε τόσα αλλά είναι όλα τόκοι" , "δεν θα γίνει τίποτα μας έχουν ανάγκη" και άλλα.

Έπεται το στάδιο του θυμού, όπου το άτομο εμφανίζει μια έκρηξη συναισθημάτων και παρουσιάζει επιθετική διάθεση απέναντι σε πρόσωπα, αλλά και καταστάσεις.

Όπου διαδηλώνουμε , διαμαρτυρόμαστε "φέρτε πίσω τα κλεμμένα" (σιγά μην τα φέρουν , αυτά είναι στην Ελβετία τώρα) και ρίχνουμε ευθύνες (φταίει ο ΑΓΠ , φταίει η δεξιά , οι λαθρομετανάστες , ο ΓΑΠ (γιος του ΑΓΠ) , το καπιταλιστικό γίγνεσθαι , οι Αμερικάνοι κτλ.)

Τρίτο παρουσιάζεται το στάδιο της διαπραγμάτευσης. Σε αυτό το στάδιο το άτομο προσπαθεί να αποφύγει τις αρνητικές συνέπειες της κατάστασης την οποία πρέπει να δεχτεί και κρύβει μια ελπίδα ότι η κατάσταση μπορεί να είναι αντιστρέψιμη, επομένως την δέχεται υπό όρους.

Φαίνεται από φράσεις όπως "Εντάξει , αν σταματήσουν να κλέβουν οι πολιτικοί μας" , "αν μας δώσουν οι Ευρωπαίοι λίγο χρόνο" , "αν πάει καλά φέτος ο τουρισμος , τότε κάτι μπορεί να γίνει" .

Μετά από τα τρία στάδια της άρνησης, του θυμού, και της διαπραγμάτευσης, το άτομο περνάει στο στάδιο της κατάθλιψης, όπου δεν βλέπει καμία ελπίδα για την κατάστασή του και βλέπει το τέλος να έρχεται απειλητικό.

Φράσεις-κλειδιά : "Μπα , καλύτερα να φύγουμε από την χώρα" , "δεν υπάρχει εδώ μέλλον" , "ας γίνει ότι θέλει δεν με νοιάζει" ,"δεν υπάρχει περίπτωση να αποφύγουμε την πτώχευση" και άλλες.

Τέλος, το άτομο φτάνει στο επιθυμητό στάδιο της αποδοχής όπου ανασυγκροτείται, βάζει τη ζωή του και τις σκέψεις του σε τάξη, βοηθάει και τους άλλους να αποδεχτούν την πραγματικότητα και είναι έτοιμο να δεχτεί πλήρως την βοήθεια που μπορούν να του προσφέρουν οι ειδικοί.

Το θέμα δεν είναι άν θα φτάσουμε ως λαός στο 5ο στάδιο , αλλά πότε .
Η Ελλάδα έχει περάσει και πολύ δυσκολότερες δοκιμασίες από αυτήν (μεταξύ των και άλλες 2 πτωχεύσεις) , τώρα θα κωλώσουμε ;
Τότε μετά τον Β' ΠΠ τί θα έπρεπε να γίνει ; Να αυτοκτονήσουν όλοι οι Έλληνες ; Θυμίζω πως κατά την δεκαετία του '60 η Ελλάδα έθεσε το παγκόσμιο ρεκόρ ρυθμού ανάπτυξης και δεν είμαι σίγουρος αν αυτό έχει καταρριφθεί ακόμα . Μάλλον όχι .

@logari81
Δεν διαφωνώ για τις δυνατότητες της κοινότητας του ΕΛΛΑΚ , γι αυτό άλλωστε και γράφω εδώ . Η άποψη των ατόμων που αποτελούν τέτοιες κοινότητες με ενδιαφέρει άλλωστε πολύ περισσότερο από την άποψη των διαφόρων πλειοψηφειών . Η απαισιοδοξία μου όσον αφορά την συμπεριφορά της ανθρωπότητας πηγάζει από το ότι εξετάζω την γενικότερη κατεύθυνση των συμπεριφορών του μέσου όρου και όχι λαμπρές εξαιρέσεις όπως το κίνημα του ΕΛΛΑΚ .
Αλλωστε όπως έλεγε και το thread κατά τον Μάρτιο , είμαστε πάνω από 1% ;

Και στο κάτω-κάτω ,
τον κόσμο δεν τον άλλαξε ο Χριστός , θα τον αλλάξουν ο Stallman και ο Torvalds ;

[prov83]

@logari81,
ειλικρινά οι απόψεις σου ως προς την αντιμετώπιση τέτοιων προβλημάτων μου δίνουν ελπίδα.

@fkolf4,
άνοιξες ένα θέμα όπου διαβάζοντας τον τίτλο του, θεώρησα ότι θα έψαχνες για απαντήσεις μέσα από διάλογο, αντ'αυτού διάβασα ένα κείμενο όπου αν το είχαν στα χέρια τους στις ειδήσεις του ΜΕGA θα το απέρριπταν ώς ακατάλληλο, με την υποσημείωση "εεε...παιδιααααά,θα μας καταλάβουν...", και πέραν τούτου, κλείνεις την άποψη σου λέγοντας μας ότι φταίμε κιόλας......Επειδή υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν θα σε παρακαλούσα να ζητήσεις συγνώμη, όχι για την εντελώς λάθος οικονομική σου ανάλυση, αλλά γιατί όλοι οι υπόλοιποι δεν τους καλέσαμε στο φαγοπότι.

[fkol k4]

@prov83
Η αλήθεια είναι ότι η τοποθέτησή σου με προβλημάτισε . Αρχικά σκέφτηκα απλά να σε παραπέμψω σε αυτό το κομμάτι στο ακριβώς προηγούμενό μου ποστ .

Τρίτο παρουσιάζεται το στάδιο της διαπραγμάτευσης. Σε αυτό το στάδιο το άτομο προσπαθεί να αποφύγει τις αρνητικές συνέπειες της κατάστασης την οποία πρέπει να δεχτεί και κρύβει μια ελπίδα ότι η κατάσταση μπορεί να είναι αντιστρέψιμη, επομένως την δέχεται υπό όρους.

Μετά κατάλαβα ότι έχεις δίκιο στο σημείο που αναφέρεις ότι δεν προσφέρω το θέμα για διάλογο και προτάσεις . Η αλήθεια είναι ότι δεν αναφέρω προτάσεις , παρά κάτι γενικότητες για προσαρμογή κρατικής λειτουργίας σε πρότυπα Σκανδιναβικών χωρών ή και στα πρότυπα της Αυστραλίας .

Αντιλαμβάνομαι όμως ότι χρειάζονται πιο συγκεκριμένες προτάσεις . Να αρχίσω ;

- Να διαδηλώσουμε όλοι μέχρι να φύγει το χρέος (που ξέρεις , μπορεί να βαρεθεί να μας ακούει και να φύγει μόνο του).

- Άν παρ' όλες τις διαδηλώσεις αυτό δεν φύγει , να κυρηχθεί παράνομο στο σύνολό του και να διαγραφεί εντελώς .

- Αν διαφωνήσουν οι "δανειστές" μας ή και τα διεθνή δικαστήρια σε αυτό καθώς εμείς δεν συνάψαμε δανειακές συμβάσεις τελώντας υπό δικτατορικό καθεστώς όπως πχ η Χιλή , να τους αγνοήσουμε επιδεικτικά , ή αν θέλουμε να δείξουμε καλή θέληση , να τυπώσουμε 350 δις ευρώ και να τους πληρώσουμε βρε αδερφέ (έτσι , να μην έχουν να λένε). Να τους θυμίσουμε επίσης ότι όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες , αυτοί τρώγαν βελανίδια στα δέντρα . Πάντα μασάνε μ' αυτό .

- Να κρατικοποιηθεί το σύνολο των επιχειρήσεων στην Ελλάδα . Έτσι θα εξασφαλίσουμε ότι α) Ο μόχθος του λαού θα επιστρέφει ως όφελος για τον λαό . β) Δεν θα εκμεταλλεύονται οι εργοδότες τον εργαζόμενο , οπότε θα εξαφανιστεί και η ταξική διάκριση αφού όλες οι τάξεις θα γίνουν μία .

- Να προσληφθούμε όλοι στο Δημόσιο με συβάσεις μόνιμης απασχόλησης . Το δικαίωμα της εργασιακής ασφάλειας θα πρέπει να είναι κοινή κατάκτηση . Έτσι θα διασφαλίσουμε και δίκαιες συνθήκες εργασίας για όλους τις οποίες θα τις εγγυάται το Ελληνικό κράτος .

- Να ανέβει ο κατώτατος βασικός μισθός στα 1500 ευρώ καθαρά . Η οικονομική ανεξαρτησία θα έπρεπε να είναι αναφαίρετο δικαίωμα του πολίτη .

- Οι κοινωνικές παροχές όπως υγεία , εκπαίδευση (ως το ανώτατο επίπεδο) , ενέργεια , νερό , τηλεπικοινωνίες και μαζική μεταφορά να παρέχονται δωρεάν σε όλους και χωρίς προϋποθέσεις (όπως πχ πανελλήνιες για τις ανώτατες σχολές).

- Η απόδοση στην εργασία να μην αξιολογείται για να μην υπάρχουν κοινωνικές διακρίσεις . Οι έχοντες περισσότερες ικανότητες στην εργασία τους με χαρά θα πρέπει να αναλαμβάνουν να υπερκαλύπτουν τις ανεπάρκειες των λιγότερο ικανών (ή και των τεμπέληδων).

Για όσους νομίζουν ότι όλα αυτά είναι πλάκα , να πώ ότι το μόνο που χρειάζεται για να γίνουν είναι να έχει λεφτά το κράτος . Μπορεί λοιπόν να τυπώσει όσα θέλει ώστε να το καταφέρει . Αν δεν μας επιτραπεί κάτι τέτοιο από την ΕΕ , μπορούμε κάλλιστα να φύγουμε από την ζώνη του ευρώ και να τυπώσουμε όσες δραχμές θέλουμε .
Μπορούμε επίσης , για οικολογικούς λόγους οικονομίας χάρτου , να πληρώνουμε με λεφτά της μονόπολης ή και με φωτογραφίες περιοδικών . Προτείνω δε , να αξιολογούνται βάση σπανιότητας (πχ η γυμνή Αλεξανδράτου να έχει μικρότερη αξία από την από την γυμνή Μενεγάκη) και βάση ποιότητας χαρτιού (πχ δεν μπορεί η φωτογραφία στο Nitro να αξίζει το ίδιο με αυτήν της Espresso).

Ελπίζω αυτή η οικονομική ανάλυση να φαίνεται πιο ανθρωποκεντρική από την προηγούμενη και να μην προσβάλλει εμάς που δεν φταίμε . Γιατί ώς γνωστόν δεν φταίμε εμείς , αλλά οι άλλοι . Το κεφάλαιο , οι μεγαλοτραπεζίτες , ο καπιταλισμός , οι Εβραίοι , οι σιωνιστές , αλλά όχι εμείς . Βέβαια , αυτοί υπάρχουν και για τον υπόλοιπο κόσμο , αλλά μόνο εμάς έχουν βάλει στο μάτι . Γιατί μας ζηλεύουν .

Με χαρά θα διάβαζα και μια αντίστοιχη δική σου οικονομική ανάλυση , την οποία βέβαια δεν παράθεσες , αλλά αρκέστηκες στο να "μαλώσεις" εμένα αντί να παραθέσεις δικά σου οικονομικά επιχειρήματα (με αριθμούς παρακαλώ αν έχεις την καλοσύνη) .

Για την συγγνώμη , ευχαρίστως θα την ζητούσα , αλλά σήμερα 12 Αυγούστου η Αθήνα είναι άδεια , καθώς είναι περίοδο διακοπών και οι Αγανακτισμένοι κάνουν τα μπάνια τους εκτός Αθηνών .
Οπότε θα μου επιτρέψεις να το κάνω από Σεπτέμβρη που θα ξαναρχίσουν τις συγκεντρώσεις στο Σύνταγμα .

Όσο για το ποιοί υποφέρουν , ξέρω πολύ καλά ποιοί είναι και αυτών τα δικαιώματα υπερασπίζομαι .

- Υποφέρουν οι αγρότες που επειδή δεν ανήκαν σε κάποιο κόμμα , έχασαν τις επιδοτήσεις τους και έτσι ο διπλανός που είχε 20 πρόβατα , πήρε επιδότηση για 300 και θέση στο κοινοτικό ψηφοδέλτιο .

- Υποφέρουν οι αγρότες που οι βιομηχανίες εκβίαζαν τόσα χρόνια για να πουλάν φτηνότερα χρόνο με τον χρόνο , ενώ αυτές χωρίς κανέναν έλεγχο αύξαναν τις τιμές δημιουργώντας καρτέλ .

- Υποφέρουν οι ιδιωτικοί υπάλληλοι που έχασαν τη δουλειά τους αφού πλέον η επιχείρηση μπαίνει μέσα .

- Υποφέρουν οι μαγαζάτορες που βλέπουν τα μαγαζιά τους να κλείνουν το ένα μετά το άλλο .

- Υποφέρουν αυτοί που αναγκάζονται να διώξουν τους υπαλλήλους που έχουν χρόνια , αφού πλέον δεν μπορούν να τους πληρώνουν (αλήθεια , έχει χρειαστεί να απολύσεις κάποιον ποτέ ; Νομίζεις πως είναι όμορφα ; )

- Υποφέρουν οι οικοδόμοι , οι οποίοι τόσα χρόνια αγόραζαν τα ένσημά τους από τους κατασκευαστές , οι οποίοι τα αγόραζαν μεν αλλά δεν τα κόλλαγαν , αλλά τα πουλούσαν στους οικοδόμους χωρίς βέβαια κανέναν έλεγχο από το κράτος . Και μετά οργάνωναν απεργίες οι οικοδόμοι και σε όσους δεν είχαν το περιθώριο να λείψουν έστω και μια μέρα από την δουλειά , πήγαινε ο "συνδικαλιστής" με το κοστούμι και βγαίνοντας από την Μερσεντέ την Κομπρέσσορ φώναζε στον 7ο όροφο που σοβάντιζαν "εεε, συνάδελφε , γιατί δουλεύεις , έχουμε απεργία" . ( Περιστέρι 2001 ,εκεί που είναι τώρα το μετρό ) . Ακούς εκεί "συνάδελφε". Να κατέβεις κάτω και ...

- Υποφέρουν οι ελεύθεροι επαγγελματίες που προτιμούσαν τόσα χρόνια να βγάζουν λίγα και τίμια , παρά πολλά και άτιμα , έτσι όμως δεν φτιάχνεις "μαξιλαράκι" στην τράπεζα για να πληρώνεις έξτρα περαιώσεις και έκτακτες εισφορές αφου το κράτος θεωρεί αυτονόητο ότι ελεύθερος επαγγελματίας = κλέφτης .

- Υποφέρουν όσοι περιμένουν την επιστροφή φόρου και την επιστροφή ΦΠΑ από τις εφορίες για να πληρώσουν τους προμηθευτές τους , αλλά δεν χρειάζεται να ανησυχούν γι αυτό . Έτσι κι αλλιώς οι εφοριακοί έχουν ήδη εξαγγείλει την λευκή τους απεργία .

Quiz : - Μάντεψε σε ποιά κατηγορία από τις παραπάνω ανήκω εγώ .
Tip: - Όχι στους οικοδόμους που δίνω και το παράδειγμα .

Βέβαια , αυτό δεν σημαίνει ότι και οι παραπάνω κατηγορίες δεν φέρουν και αυτές το μερίδιο των ευθυνών τους , αν και είναι αρκετά μικρότερο από των υπολοίπων και δεν έχω αναφερθεί καθόλου σε αυτές . Εκτός αν διαβάζεις κάτι στο κείμενό μου που εγώ δεν έγραψα .