Ψήσιμο στη σούβλα και χορτοφαγία

[asvos]

http://komianos.files.wordpress.com/2010/12/cf80ceb5ceb9cebdceb1-cebaceb1ceb9-cf80ceb1ceb9ceb4ceb91.jpg
http://esperino.files.wordpress.com/2013/03/tm08a.jpg

[the_eye]

Το θέμα διαχωρίστηκε.

[dim459]

Χωρίς διάθεση για αντιπαράθεση μου γεννώνται ορισμένες "φιλοσοφικές" απορίες :

Αντιπαρέρχομαι τη θέση δεν τρώω κρέας γιατί το θεωρώ ανθυγιεινό (προφανώς όχι πάντα) γιατί φαντάζομαι ότι πάνω κάτω την αντιλαμβανόμαστε όλοι.

Αν η διαφωνία βρίσκεται στο ότι αφαιρείται η ζωή ενός εμβίου όντος, ομοίως μπορώ να παρατηρήσω ότι και τα φυτά είναι έμβια, οπότε ομοίως αφαιρείται η ζωή τους, όταν τα τρώμε και εν πάσει περιπτώσει αν δεν φάμε κάτι έμβιο, θα πάψουμε εμείς να είμαστε έμβιοι

Αν βρίσκεται στις συνθήκες διαβίωσής τους πριν τα σφάξουμε, φαντάζομαι ότι δεν έχουμε αναστολές αν μέχρι να το σφάξουμε φροντίσαμε να είναι χαρούμενο στην εξοχή και να τρώει γρασίδι.

Αν βρίσκεται στο ψυχικό και σωματικό άλγος που βιώνει κατά τη σφαγή, φαντάζομαι ότι ομοίως δεν έχουμε αναστολές αν πριν το σφάξουμε το ναρκώσουμε.

Αν βρίσκεται στο ψυχικό άλγος που βιώνουν οι οικείοι του, πχ η μαμά προβατίνα, το πρόβλημα επιλύεται αν τη σφάξουμε και αυτή ή φροντίσουμε να την έχουμε ψιλομαστουρωμένη για να μην το σκέφτεται.

Εννοείται ότι είναι δυνατοί διάφοροι συνδυασμοί των ανωτέρω.

Αν πάλι η αντίρρηση δεν βρίσκεται σε κάτι από τα παραπάνω, τότε είμαι γεμάτος περιέργεια να μάθω που ακριβώς εντοπίζεται.

Εν πάσει περιπτώσει στη φύση υπάρχουν και σαρκοβόρα όντα (ενίοτε και φυτά) και δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ο άνθρωπος δεν πρέπει να είναι ένα από αυτά, ειδικά λαμβάνοντας υπ' όψιν ότι υπήρξε τέτοιου είδους ον σε όλη ή σχεδόν όλη την πορεία του ως είδος, πολύ πριν εισχωρήσει στη ζωή του η θεωρία.

Επιπλέον η αναγωγή στην έννοια της ελευθερίας ανοίγει έναν φαύλο κύκλο σχετικότητας.
Πχ μου αρέσει πολύ να περπατάω και να εκδηλώνομαι ως άνθρωπος στη σαβάνα, γιατί στα πλαίσια του κοινωνικού εξαναγκασμού τον οποίο υφίσταμαι έχω πήξει στην πόλη, η οποία δεν είναι το περιβάλλον που μου αξίζει. Στη σαβάνα όμως για κακή μου τύχη ζουν λιοντάρια που δεν έχουν καμιά ηθική αναστολή να με φάνε, δεν έχω καμμία ελπίδα να τα πείσω περί του αντιθέτου, και βεβαίως δεν έχουν καμμία πρόθεση να σεβαστούν την ελευθερία μου να κυκλοφορώ και να εκδηλώνομαι στη σαβάνα, ανεχόμενα την παρουσία μου εκεί. Εξοργισμένος από τον περιορισμό της ελευθερίας μου, ως πιο εξελιγμένο όν, την πέφτω σε όλα τα λιοντάρια που περιόρισαν την ελευθερία μου και έτσι ησυχάζω από τα αντιδημοκρατικά λιοντάρια και μου μένουν μόνο κάποιοι φασίστες κροκόδειλοι, κάτι μιλιταριστές ιπποπόταμοι, μερικά αυταρχικά κόκκινα μυρμήγκια και τέλος ακόμα γύρω στα πενήντα περίπου είδη τα οποία μόλις καταφέρω να εξοντώσω θα είμαι πραγματικά ελεύθερος... ουφ... κουραστικό μου ακούγεται, επιστρέφω στην πόλη, όπου σε γενικές γραμμές δε θέλουν να με φάνε...

[sotos21]

Αν η διαφωνία βρίσκεται στο ότι αφαιρείται η ζωή ενός εμβίου όντος, ομοίως μπορώ να παρατηρήσω ότι και τα φυτά είναι έμβια, οπότε ομοίως αφαιρείται η ζωή τους, όταν τα τρώμε και εν πάσει περιπτώσει αν δεν φάμε κάτι έμβιο, θα πάψουμε εμείς να είμαστε έμβιοι

Εδώ μόνο ενίσταμαι κύριε Δημήτρη, διότι τρώγοντας καρπούς - φρούτα δεν αφαιρείς καμιά ζωή, ίσα-ίσα που αν δεν τα φας θα πέσουν και θα σαπίσουν.
Σε όλα τα άλλα συμφωνώ.
Εγώ ακολουθώ την μέση οδό της εκκλησίας. Δηλαδή τηρώντας τις νηστείες που είναι 40 ημέρες τα Χριστούγεννα, 49 το Πάσχα και 15 για την κοίμηση της Θεοτόκου μας κάνουν 104 μέρες για πλήρη αποτοξίνωση, κάνοντας όμως και τις Τετάρτες και Παρασκευές που είναι άλλες 116 μέρες τον χρόνο(μείον τις Τετάρτες και τις Παρασκευές που εμπεριέχονται στις προαναφερθείσες μεγάλες νηστείες) κάνουμε και τις μικρές αποτοξινώσεις που είναι εξίσου απαραίτητες.
Δηλαδή το 60% περίπου του χρόνου είμαι χορτοφάγος, άλλωστε αυτό δεν σημαίνει το "παν μέτρον άριστον"; Παίρνεις τα καλά και του ενός κόσμου και του άλλου.
Edit: Το να μην τρώω καθόλου κρέας το θεωρώ "παρά φύση" δεδομένου ότι τα δόντια μας και εν γένει το πεπτικό μας σύστημα, είναι σύστημα παμφάγου ζώου.
Θεωρώ επίσης κοροϊδία όταν κάποιος δεν τρώει κρέας για λόγους ιδεολογικούς και υγείας, αλλά να πίνει γάλα, να τρώει γιαούρτι, τυρί, αυγά και όσα τρόφιμα τα περιέχουν.
Διότι παίρνει όλες τις τοξίνες που θα έπαιρνε τρώγοντας κρέας και από ιδεολογικής πλευράς προϋποθέτει πάλι σκλαβιά και εκμετάλλευση του ζώου.

[dim459]

Εδώ μόνο ενίσταμαι κύριε Δημήτρη, διότι τρώγοντας καρπούς - φρούτα δεν αφαιρείς καμιά ζωή, ίσα-ίσα που αν δεν τα φας θα πέσουν και θα σαπίσουν.

Υπάρχουν και φυτά που δεν τρώμε μόνο τους καρπούς αλλά το ίδιο το φυτό.

[sotos21]

Υπάρχουν και φυτά που δεν τρώμε μόνο τους καρπούς αλλά το ίδιο το φυτό.

Φυσικά και υπάρχουν, αλλά εγώ αναφέρθηκα μόνο σαν δικαιολογία κάποιου, που θα σου απαντούσε εγώ τρώω μόνο καρπούς και φρούτα.
Off topic:
Απάντησε μου μόνο σε κάτι γιατί το έχω απορία.
Η παρακάτω πρόταση στην υπογραφή σου στοχεύει ένα συγκεκριμένο και αγαπητό μέλος του forum;
"Λειτουργικό : Πάντα την τρέχουσα έκδοση ubuntu/kubuntu 32bit"

[konnn]

Εδώ μόνο ενίσταμαι κύριε Δημήτρη, διότι τρώγοντας καρπούς - φρούτα δεν αφαιρείς καμιά ζωή, ίσα-ίσα που αν δεν τα φας θα πέσουν και θα σαπίσουν.

Υπάρχουν και φυτά που δεν τρώμε μόνο τους καρπούς αλλά το ίδιο το φυτό.

Τα φυτά, όπως και τα ζώα είναι ζωντανοί οργανισμοί.Ζουν με τη βοήθεια των στοιχείων της φύσης.
Όταν τα ραντίζουν ,π.χ ντομάτες , ώστε να μειωθεί η απώλεια παραγωγής αυτό δε συνιστά κακοποίηση καθώς και επικινδυνότητα για την ανθρώπινη υγεία; Αν "ελευθερώσουμε" το μυαλό μας όπως σωστά λέει το μέλος thanasis τότε νομίζω πως έχουμε δυο ίδιες καταστάσεις.

[ChrisMiNT]

Αδυνατώ να δω το συσχετισμό μεταξύ φαγητού και ελεύθερου λογισμικού (εκτός κι αν η άδεια χρήσης της συνταγής είναι ιδιοταγής). Πάντως το ανθρώπινο είδος είναι γενετικά κατασκευασμένο για να τρώει και κρέας, κάποιοι υποστηρίζουν ότι είμαστε φτιαγμένοι για να τρώμε περισσότερο κρέας απ' ότι φυτά, κάποιοι ότι είμαστε φτιαγμένοι για να τρώμε περισσότερα φυτά παρά κρέας κ.ο.κ. και δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να αρνούμαστε την ανθρώπινη φύση πάνω στο θέμα.
Επίσης θα ήταν πάρα πολύ ενδιαφέρουσα μια μελέτη που θα έδειχνε τις επιδράσεις στο περιβάλλον αν προσπαθούσαμε να θρέψουμε 7 δισεκατομμύρια ανθρώπους μόνο με φυτά.. Φαντάζομαι ότι μόνο η μετακίνηση όλων εκείνων των φυτών που είναι αναγκαία για την αντικατάσταση όσων απαραίτητων για την ζωή μας στοιχείων λαμβάνουμε από τα ζώα θα έχει αρκετό αντίκτυπο στις εκπομπές άνθρακα..

[konnn]

Ακολουθεί τοποθέτηση με βάση αυστηρά προσωπικά κριτήρια:

Ως συνήθως, το πρόβλημα του ανθρώπου είναι όχι η πράξη αυτή καθ' αυτή, αλλά η υπερβολή. Από οπουδήποτε και αν προέρχεται. Εξηγούμαι:

Εν πάσει περιπτώσει στη φύση υπάρχουν και σαρκοβόρα όντα (ενίοτε και φυτά) και δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ο άνθρωπος δεν πρέπει να είναι ένα από αυτά

Το πρόβλημα δεν είναι ότι ο άνθρωπος είναι σαρκοβόρο ον, αλλά το ότι είναι άπληστο ον χωρίς ίχνος σεβασμού.

Ένα χορτάτο λιοντάρι δεν επιτίθεται. Σκοτώνει αυτό που θέλει να φάει, το τρώει και τέλος.
Αντίθετα σε μια κρεαταγορά είναι πολύ σύνηθες να ακούς τη φράση προς τον κρεοπώλη

- Παρακαλώ να μη θεωρηθεί βρισιά, είναι καθημερινή φράση και μόνο αποδίδοντάς την ακριβώς έτσι φαίνεται το πραγματικό της νόημα

«έλα μωρέ δε γ......, βάλε παραπάνω κι άμα μείνει το πετάμε...».
Αυτό σημαίνει πως έχουμε χάσει το μέτρο.
Ναι, είναι πολύ διαφορετικό για μένα να σουβλίζεις το αρνί από το μαντρί σου. Αυτό το τάϊσες και του καθάρισες το μαντρί, το έσφαξες ο ίδιος οπότε ξέρεις τι σημαίνει η πράξη, και στο κάτω κάτω δεν σφάζεις όλο το μαντρί για να φας μια μέρα.
Που πάει να πει πως κατ' αυτόν τον τρόπο βρίσκεσαι πιο κοντά στο «φροντίζω για την ανάγκη μου», σε αντίθεση με τον αστό ο οποίος μετατρέπει κάτι τέτοιο σε χόμπυ.
Βέβαια αυτό δεν είναι μόνο σύγχρονο φαινόμενο, θυμίζω τα εμετήρια της αρχαίας Ρώμης.
Τώρα, όσον αφορά το Αναστάσιμο σούβλισμα, από τη στιγμή που ο άνθρωπος ήδη τρέφεται τρώγοντας αρνί σίγουρα δεν μπορείς να το θεωρήσεις ανήθικο.
Άσε που τουλάχιστον ένα σουβλισμένο αρνί, είναι πιο «αληθινή» εικόνα από ένα παριζάκι, που προσπαθεί να κρύψει το από που προέρχεται.
Προσωπικά όμως, μπορώ εύκολα να το θεωρήσω ηλίθιο. Που κολλάει το ότι ανεστήθη ο Αμνός Του Θεού με το ότι κάθε Ανάσταση θα πρέπει να γίνεται γενοκτονία αμνών, δεν το καταλαβαίνω.
Γιατί να μην κάνει ο καθένας ένα γεύμα ας πούμε με ότι εκλεκτό γουστάρει και πρέπει να υπάρχει συγκεκριμένα αρνί; Γιατί ας πούμε ο ξιφίας ή η φασολάδα ή το χοιρινό δεν κάνουν για να γιορτάσουμε μια χαρούμενη μέρα;
Γιορτάζουμε το Πάσχα για να φάμε αρνί και τα Χριστούγεννα για να φάμε γαλοπούλα και κουραμπιέδες λοιπόν; Τι μας εμποδίζει να τα έχουμε όλο τον υπόλοιπο χρόνο; Το έχουμε στερηθεί μήπως; Μήπως χάνουμε το νόημα;

Χαρακτηριστικό της (κατά Σωκράτη) αρετής και απαραίτητο στοιχείο για τη διατήρηση της ελευθερίας όλων, είναι η αυτοσυγκράτηση του καθενός. Αυτό είναι που μας λείπει, και μας λείπει γιατί απομακρυνόμαστε από οτιδήποτε κάνουμε βάζοντας τεχνητά βήματα ανάμεσα σε εμάς και την πηγή.
Λες στον άλλον πως δεν τρως κρέας για παράδειγμα και σου λέει «ε, δεν πειράζει, πάρε σαλάμι». Ειλικρινά το λέει, τη στιγμή που το λέει θεωρεί πως το σαλάμι δεν πιάνεται ως κρέας, λες και φυτρώνει στη σαλαμιά.

Αν ο καθένας μας υποχρεωνόταν να σφάζει το φαγητό του τότε η κατανάλωση κρέατος θα έπεφτε κατά πολύ, να είστε σίγουροι γι αυτό.
Επίσης, υπάρχει το ερώτημα προς όσους τρώνε κρέας «αφού δεν είναι κακό, γιατί (έστω, στην Ελλάδα) δεν τρώμε γάτες σκυλιά και άλογα; Σε τι διαφέρει από το αρνί και το μοσχάρι;»

Από την άλλη, θεωρώ τους αφορισμούς και την ηθικολογία των χορτοφάγων εντελώς υποκριτικά.
Με αυτή τη λογική, θα έπρεπε:
- να μην αγοράζουν τίποτα δερμάτινο ή κοκκάλινο (είναι εντελώς γελοίο να ηθικολογεί κάποιος για το κακό που κάνουμε στα ζωάκια φορώντας δερμάτινη ζώνη και παπούτσια) ή γούνινο.
- όταν αρρωσταίνουν να μη χρησιμοποιούν φάρμακα που έχουν δοκιμαστεί σε ζώα
- να απαγορεύουν στις γυναίκες τους να χρησιμοποιούν τις μισές μάρκες καλλυντικών
Επίσης, μιας και τα ζώα δεν είναι τα μόνα πλάσματα που ταλαιπωρούνται από τον άνθρωπο, θα έπρεπε:
- να μην καταναλώνουν σοκολάτα ή καφέ που δεν έχει επάνω σήμα "fair trade".
- να μην αγοράζουν κοσμήματα, μιας και σχεδόν κάθε πετράδι προέρχεται από την εκμετάλλευση των σκλάβων (όχι δούλων, σκλάβων) που δημιουργούν οι εμφύλιοι στην αφρική.
- να μην αγοράζουν ηλεκτρονικά gadgets που κατασκευάζονται σε χώρες που οι συνθήκες εργασίας (ακόμα και παιδικής) είναι άθλιες.

Και πολλά άλλα.

«Μηδέν άγαν» καλοί μου φίλοι. Αυτό είναι το όλο νόημα. Τα άκρα βάζουν τους πάντες απέναντι.

[sotos21]

Επίσης, υπάρχει το ερώτημα προς όσους τρώνε κρέας «αφού δεν είναι κακό, γιατί (έστω, στην Ελλάδα) δεν τρώμε γάτες σκυλιά και άλογα; Σε τι διαφέρει από το αρνί και το μοσχάρι;»

Φίλιππε η απάντηση σε αυτό είναι προφανής.
Το κρέας των σαρκοφάγων είναι ξινό επειδή είναι γεμάτο τοξίνες.