Για σκέψη και συζήτηση

[monkgr]

Tὸ πρόβλημα εἶναι ἐξαιρετικὰ περίπλοκο, ἀφοῦ ἡ ἠθική, ὅπως κάθε ἀξιακὸ σύστημα, εἶναι ἕνα σύνολο λίγο-πολὺ αὐθαίρετων κανόνων, ποὺ διδάσκονται ὡς στερεότυπα (κλισέ) καὶ περνοῦν ἀπὸ γενιὰ σὲ γενιὰ χωρὶς νὰ τοὺς γίνεται κριτικὴ ἀνάλυση. Ἀπὸ τὴν ἄλλη, μιὰ κοινωνία ποὺ θὰ στηριζόταν ἐνδεχομένως μόνο στὸν ὀρθὸ λόγο (κάτι σὰν τὸ ὄραμα τῶν διαφωτιστῶν καὶ τῶν θεωρητικῶν τῆς γαλλικῆς ἐπανάστασης, ἀλλὰ καὶ τῶν θεωρητικῶν τοῦ "ἐπιστημονικοῦ σοσιαλισμοῦ") μᾶλλον σὰν δυστοπία / κόλαση μοῦ ἀκούγεται.
Μὴν ξεχνᾶμε πὼς οἱ ἀνθρώπινες κοινωνίες εἶναι, ἀπὸ ἄποψη μαθηματικοποιημένου μοντέλου, μὴ γραμμικὰ δυναμικὰ συστήματα, ἄρα ἐμφανίζουν παράδοξη / χαοτικὴ συμπεριφορά, ὅταν ἀπομακρύνονται ἀπὸ τὰ σημεῖα ἰσορροπίας - κάτι ποὺ συμβαίνει σχεδὸν συνέχεια.
Παιδεία ποὺ δὲν θὰ περνάει στερεότυπα δύσκολο νὰ ὑπάρξει - καὶ καλύτερα νὰ μὴν ὑπάρξει.
Κοινωνία μὲ στερεότυπα πάντα θὰ ἐμφανίζει προκαταλήψεις, φοβίες, ἐνστικτώδεις ἀντιδράσεις, ἄρα θὰ εἶναι εὔκολα χειραγωγήσιμη.
Δίλημμα;
Ὦ, ναί!!!

[floral]

@logari81
Υπάρχουν διαφορετικά είδη παιδείας και είναι προιόντα της εκάστοτε κοινωνίας.
Εσύ απαντάς στο ερώτημα ποιες αξίες θα έπρεπε να προάγει ένα εκπαιδευτικό σύστημα για να αποκτήσουμε πολίτες για την κοινωνια που θα θέλαμε.
Η κοινωνία όμως που έχουμε δεν θα αφήσει να δημιουργηθεί ένα τέτοιο εκπαιδευτικό σύστημα. (διατηρώ ελπίδα ότι ίσως κάτι αλλάξει )
Συμφωνώ με τις αξίες που έγραψες, αλλά - για να είμαστε ρεαλιστές - για να εισαχθούν στα σχολεία η κριτική σκέψη και για να επιβραβεύεται η αλληλεγγύη πρέπει να συμφωνήσουν καθηγητές, γονείς και παιδιά ότι π.χ. η κριτική σκέψη είναι χρήσιμο προσόν, πράγμα δύσκολο αφού η παπαγαλία τους παρέχει ασφάλεια (παπαγαλίζεις, τα γράφεις, πέτυχες). Το εκπαιδευτικό σύστημα που έχουμε είναι ανάλογο και της παιδείας που έχουμε.
Το έχω δει και από την δουλειά μου, όταν ακούει ο γονιός ότι το διαγώνισμα θα έχει ερωτήσεις "μέσα από το βιβλίο" ηρεμεί, όταν είναι για μάθημα που το παιδί πρέπει να γράψει την άποψη του (π.χ. έκθεση, λογοτεχνία) φοβάται [καλά που ζητάει να του πεις έτοιμες απαντήσεις να πάει να τις γράψει ]. Απορώ με την έλλειψη εμπιστοσύνης που έχουν στη νέα γενιά. Καλά που είναι και προσβλητικό για τις δυνατότητες του παιδιού τους. Από την άλλη, το παιδί βλέπει ότι υπάρχουν τρόποι να πάρει βαθμό χωρίς να σκεφτεί (το οποίο με εκνευρίζει απίστευτα ) και "δω παν και οι άλλοι"... Όσες φορές είχα προσπαθήσει να τους εξηγήσω, μόνο σάλιο ξόδεψα. Γιατί βλέπεις μπαίνει στην λογική του ότι εάν το αφήσω να πει την άποψη του αυτή μπορεί να είναι λάθος, και χάσαμε τον βαθμό... άντε να βρεις γονιό που να είναι ευχαριστημένος που το παιδί του παίρνει χαμηλές βαθμολογίες αλλά έχει κριτική σκέψη και είναι ηθικό. Έχω βρει ( ) αλλά είναι ελάχιστοι και το μέλλον των παιδιών αυτών δεν είναι είναι εύκολο λόγω των χαμηλών βαθμολογιών.
Το σύστημα μας είναι ήδη φτιαγμένο να καταπίνει τους σκεπτόμενους. Και εκείνοι που βρίσκονται σε θέσεις ισχύος είναι παιδιά του συστήματος, οι οποίοι φυσικά έχουν συμφέρον να το διατηρήσουν.
Πώς θα μπορούσε να γίνει αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημα ούτως ώστε να προσφέρει την παιδεία που περιγράφεις (και με την οποία επαναλαμβάνω συμφωνώ) όταν οι ίδιοι οι πολίτες δεν έχουν παιδεία?

[Nisok]

Tὸ πρόβλημα εἶναι ἐξαιρετικὰ περίπλοκο, ἀφοῦ ἡ ἠθική, ὅπως κάθε ἀξιακὸ σύστημα, εἶναι ἕνα σύνολο λίγο-πολὺ αὐθαίρετων κανόνων, ποὺ διδάσκονται ὡς στερεότυπα (κλισέ) καὶ περνοῦν ἀπὸ γενιὰ σὲ γενιὰ χωρὶς νὰ τοὺς γίνεται κριτικὴ ἀνάλυση

Οι άγραφοι κανόνες που απαρτίζουν το σύνολο της "ηθικής"
έχουν φιλτραριστεί από τον χρόνο και έχουν δείξει αντοχή αλλά και ελαστικότητα στις λεπτομέρειες
κάθε εποχής.
Κρίνονται ως ένα επίπεδο από τον κάθε ένα χωριστά και επιλέγουμε ποιους θέλουμε να ακολουθήσουμε.
Αλλά η γενικότερη διατύπωση τους είναι προϊόν συλλογικής σκέψης. Ή ακόμα καλύτερα καθολικής σκέψης.
Καθώς έχουν εμφανίσει παρόμοια μοτίβα, σε κοινωνίες που δεν είχαν έρθει ποτέ σε επαφή.

Η μαθηματική προσέγγιση θα ήταν η διαφορά μεταξύ ενός ολοκληρώματος και μιας παραγώγου.
Οι κανόνες που επιλέγει μια κοινωνία προέρχονται από μια ολοκλήρωση της σκέψης του κάθε πολίτη.

Οπότε η κριτική σκέψη και ανάλυση των κανόνων αυτών είναι συνεχείς.
Και πιστεύω ότι στην εποχή μας έχουν ήδη παραγκωνιστεί πάρα πολλοί από τους κλασσικούς κανόνες.

[pros]

Η συζήτηση αυτή είναι ένα παράδειγμα του τι μπορεί να κάνει κάποιος για την παιδεία, στην κοινωνία που συνυπάρχει.
Μην ξεχνάμε ότι και όλοι εμείς, προϊόν αυτού του ανάπηρου συστήματος, είμαστε.

Είμαστε σύμφωνοι, είναι ελάχιστο, μήνυμα σε μπουκάλι στον ωκεανό,
αλλά είναι ο μόνος τρόπος, γιατί πράγματι
η πλειοψηφία με την αδράνεια, το βόλεμα, την κοντόφθαλμη,
και συνήθως ιδιοτελή της στάση,
τείνει να καταπνίξει κάθε προσπάθεια σε αυτή την κατεύθυνση.

Λίγα μπορούμε να περιμένουμε από τους ταγούς της κοινωνίας μας,
είναι ανεδαφικό, αποδείχθηκε εξάλλου, τον τελευταίο αιώνα,
ότι λύσεις εκ των άνω, δεν μπορούν να ευδοκιμήσουν.

Ας το πάρουμε απόφαση ότι θα χρειαστούν γενιές ολόκληρες
για την ανατροπή της διαφθοράς της κοινωνίας, που ακρωτηριάζει τα παιδιά της
και ας συνεχίσουμε, ο καθένας από μας, να δίνει τον προσωπικό του αγώνα υπέρβασης.

Πιστεύω ακράδαντα, ότι δεν είναι χαμένος κόπος, ούτε σπατάλη δυνάμεων.
Απλά, δεν θα είμαστε, εδώ γύρω για να δούμε το αποτέλεσμα της όποιας προσπάθειας μας.

[kzlazy]

...
Ας το πάρουμε απόφαση ότι θα χρειαστούν γενιές ολόκληρες
για την ανατροπή της διαφθοράς της κοινωνίας, που ακρωτηριάζει τα παιδιά της
και ας συνεχίσουμε, ο καθένας από μας, να δίνει τον προσωπικό του αγώνα υπέρβασης.

Πιστεύω ακράδαντα, ότι δεν είναι χαμένος κόπος, ούτε σπατάλη δυνάμεων.
Απλά, δεν θα είμαστε, εδώ γύρω για να δούμε το αποτέλεσμα της όποιας προσπάθειας μας.

Δε θα μπορούσα να συμφωνώ παραπάνω. Είναι άλλωστε και το επιχείρημα που μόνιμα αντιτάσσω όποτε κάποιος καταφεύγει στο διαβόητο «αφού όλοι ρυπαίνουν/λαδώνονται/παρανομούν/τεμπελιάζουν/υπολειτουργούν/κωφεύουν/συμπληρώστε ό,τι σας έχει εκνευρίσει στο ίδιο συμφραζόμενο/ εγώ θα κάνω τη διαφορά/το μαλ.../το νόμιμο/τον εργατικό κλπ» ;

Το ίδιο πάει και για όσους απλά διαμαρτύρονται για το χάλι που βλέπουν, αλλά δεν κάνουν τίποτα και περιμένουν να αρχίσει κάποιος άλλος τις αλλαγές και να ευδοκιμήσουν αυτές, μέχρι να ακολουθήσουν και οι ίδιοι, ακριβώς όπως ακολουθούν τώρα και το χάλι.

Ελπίζω να μην είμαι offtopic.

[monkgr]

Το ίδιο πάει και για όσους απλά διαμαρτύρονται για το χάλι που βλέπουν, αλλά δεν κάνουν τίποτα και περιμένουν να αρχίσει κάποιος άλλος τις αλλαγές και να ευδοκιμήσουν αυτές, μέχρι να ακολουθήσουν και οι ίδιοι, ακριβώς όπως ακολουθούν τώρα και το χάλι.

Ελπίζω να μην είμαι offtopic.

Μόνον off topic δὲν εἶσαι, ἀγαπητέ. Οὔτε, ἄλλωστε, off reality! Νὰ θυμηθοῦμε στὴν περίοδο τῆς χούντας, ἐδῶ, στὰ δικά μας, πόσοι "ἀντιστασιακοὶ" βρέθηκαν τὸν Ἰούλιο τοῦ 1974, μὲ ἀποτέλεσμα νὰ ἀπορεῖ ὁ μέσος ἀφελὴς παρατηρητὴς καὶ νὰ ἀναρωτιέται "μὰ καλά, ποιοί ἦταν ὅλοι ἐκεῖνοι ποὺ χειροκροτοῦσαν Παττακούς, Παπαδόπουλους, Μαρκεζίνηδες καὶ λοιπὰ φροῦτα τῆς ἐποχῆς;".
Ἡ μόνη μου διαφωνία εἶναι στὸ θα χρειαστούν γενιές ολόκληρες για την ανατροπή της διαφθοράς της κοινωνίας ποὺ ἔγραψε ὁ pros. Τὁ φαινόμενο τῆς διαφθορᾶς δὲν εἶναι ἑλληνικό, ἀλλὰ καθολικό. Δὲν εἶναι σημερινό, ἀλλὰ διαχρονικό. Ἀλλάζει μόνο κατὰ τὸ "εἰδέναι", κατὰ τὴν μορφὴ καὶ τὰ ἐπὶ μέρους χαρακτηριστικά. Κι αὐτὸ γιατὶ ἡ διαφθορά, ἡ "λαμογιά", ἡ ἰδιοτέλεια εἶναι στοιχεῖα τῆς ἀνθρώπινης φύσης (ἐγγενῆ ἢ ἐπίκτητα, γονιδιακὰ ἢ κοινωνικά, δὲν ἔχει τόση σημασία πιά), ὅπως ἐπισημαίνουν Ἀριστοτέλης, Θουκυδίδης, Τοκβίλ, Μακιαβέλλι καὶ λοιποὶ διανοητές. Ὅπως τὸ ἴδιο μέσα στὴν ἀνθρώπινη φύση εἶναι καὶ ὁ δονκιχωτισμός, ἡ ἐκ τῶν προτέρων χαμένη μάχη ἐνάντια στὸ ἀναπότρεπτο - πού, ὅμως, ἐπιμένουμε νὰ τὴ δίνουμε καὶ καλὰ κάνουμε! Γιατὶ πράγματι δὲν εἶναι σπατάλη δυνάμεων, ὅπως καὶ πράγματι δὲν θὰ εἴμαστε ἐδῶ νὰ δοῦμε τὸ ἀποτέλεσμα...
Ἡ ὀμορφιὰ αὐτοῦ τοῦ ἀγώνα ἔγκειται ἀκριβῶς στὸ ὅτι τὸν δίνουμε γνωρίζοντας ἐκ τῶν προτέρων ὅτι ματαιοπονοῦμε, ἀφοῦ στὸν ἕνα ποὺ θὰ (μετα)πείσουμε θὰ βρεθοῦν ἄλλοι δέκα ποὺ θὰ εἶναι ἕτοιμοι γιὰ τὴν ἑπόμενη λαμογιά. Ἀλλὰ ἡ ἡδονὴ ποὺ κερδίζουμε γιὰ αὐτὸν τὸν ἕνα εἶναι ἡ μεγαλύτερη ἀμοιβή μας.

[sparus]

Monkgr δες αυτό το βιντεάκι θα σου φανεί ενδιαφέρον. Περί του ηθικού μας κώδικα.
http://www.ted.com/talks/lang/eng/dan_ariely_on_our_buggy_moral_code.html
Δεν θυμάμαι αν είδα το link σε αυτό το φόρουμ οπότε αν είναι repost συγνώμη.

[Nisok]

Απίστευτη ομιλία!!!
Έμαθα κάτι.

[prov83]

Άργησα να δώ το θέμα αυτό, αλλά ειλικρινά συγκινήθηκα από τις απόψεις σας. Χαίρομαι που δεν είμαι μόνος, που κάπου υπάρχει κάποιος που σκέπτεται σαν εμένα, ίσως και για εμένα-γιατί όχι?, που δρά με εμένα και για εμένα, ενάντια σε όλα όσα πράττει κάποιος άλλος(τώρα μιλάμε για ομάδα, οργανισμό, υπηρεσία, κράτος κ.ο.κ.) σε εμένα και -όπως περιχαρώς διατείνεται- για εμένα.

Πάρτε το χαμπάρι όλοι εσείς οι αναρχοαυτόνομοι, οι ρατσιτσοανήθικοι φασιστοκομμουνιστές και οι απαθείς φιλελευθεροσοσιαλιστές πως και εγώ γνωρίζω γράμματα και εγώ κρίνω. Όσο λοιπόν διαβάζω ελεύθερες ιδέες από ελεύθερους ανθρώπους ποτέ δε θα είμαι ολοκληρωτικά δικός σας.

Η ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ Η ΠΟΙΚΙΛΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΙΔΕΩΝ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΠΡΟ ΠΟΛΛΟΥ ΠΝΕΥΜΑ, ΚΑΙ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΟΥΤΕ ΦΥΛΑΚΙΖΕΤΑΙ, ΜΗΤΕ ΣΚΟΤΩΝΕΤΑΙ, ΑΠΛΑ ΑΙΩΡΕΙΤΑΙ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΣΤΕΡΗΣΗ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΜΟΥ ΚΑΙ ΣΚΙΑΖΕΙ ΤΗΝ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΟΤΗΤΑ ΣΑΣ.

ΠΟΤΕ ΔΕ ΘΑ ΕΙΣΤΕ ΗΣΥΧΟΙ.

@Nisok ΑΞΙΟΣ

[atermon]

Όταν δεν μπορούμε να λύσουμε ΕΝΑ πρόβλημα, συζητάμε για αυτό..
Διαλέξτε εν τέλει, αντέχετε να κυνηγήσουμε ανεμόμυλους;
@monkgr, είναι ο γιαλός στραβός;