Η οικονομική κρίση στην Ελλάδα .

[logari81]

Γεια σου ρε σύντροφε fkol k4. Και γιατί δεν το λες ότι είσαι δικός μας και σε είχα παρεξηγήσει. Με είχε μπερδέψει και το διάγραμμα που έβαλες πρίν και σε πέρασα και για καραμανλικό. Τέλως πάντων αφού τωρα θα ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα τουλάχιστον θα δοκιμάσουμε το πόσο πετυχημένη θα είναι αυτή η συνταγή θέλουμε δεν θέλουμε. Η δική μας συνταγή από τι φαίνεται θα αργήσει λίγο ακόμα να δοκιμαστεί.

[fkol k4]

Δεν είμαι σύντροφος . Ούτε βέβαια και καραμανλικός . Επίσης , δεν έχω υπάρξει μέλος της νεολαίας κανενός κόμματος στο πανεπιστήμιο και έτσι δεν έχω μάθει να βάζω ταμπέλες στους ανθρώπους και να τους χωρίζω σε εκπροσώπους του καλού και του κακού κάτι το οποίο βέβαια εσείς δεν έχετε κανένα πρόβλημα να κάνετε με εμένα . Αυτά τα κάνουν ο Τσάβες και ο Μπους και μου είναι και οι 2 το ίδιο αντιπαθείς .

Στην ουσία και φιλοσοφικά μιλώντας , εμείς οι δύο δεν διαφωνούμε σε πολλά . Ούτε εγώ θέλω ένα κράτος - μαγαζί . Θέλω ένα κράτος να ελέγχει πόσο σωστά δουλεύουν τα μαγαζιά . Να τα ελέγχει σωστά όμως και όχι να φτιάχνει το δικό του μαγαζάκι για να αγοράζει ψήφους και μετά να μου στέλνει εμένα το λογαριασμό της κακοδιαχείρισης που έκανε .

Εκεί που διαφωνούμε είναι στο ότι εγώ εξηγώ σύμφωνα με ποιούς κανόνες βρισκόμαστε σε μειονεκτική θέση και εσύ μου λες ότι οι κανόνες είναι λάθος .
Μαζί σου . Οι κανόνες είναι λάθος . Όλοι οι υπόλοιποι όμως τους δέχονται και εμείς μπήκαμε στο παιχνίδι . Και δεν φωνάξαμε από την αρχή , αλλά τώρα που έχει ημίχρονο και χάνουμε 4-1 διαμαρτυρόμαστε γιατί το πέναλτυ δεν προάγει το ποδόσφαιρο .
Και τι έγινε αν διαμαρτυρηθούμε , θα αλλάξει το παιχνίδι ; Όταν βάλαμε εμείς το πρώτο πέναλτυ γιατί δεν διαμαρτυρηθήκαμε ;
Στο κάτω - κάτω γιατί δεν παρατάμε το ποδόσφαιρο (δυτική οικονομία) και να παίξουμε μπάσκετ (σοσιαλισμός) αν εκεί υπάρχουν προοπτικές να πάμε καλύτερα ;
Μπορεί να το θεωρώ λάθος λύση , αλλά αν το αποφασίσει η πλειοψηφία μέσα κι εγώ (αυτό σημαίνει δημοκρατία . Να μην πετροβολέις αυτόν που έχει διαφορετική άποψη , αλλά να τον ενθαρρύνεις να την παρουσιάζει και να δέχεσαι τις αποφάσεις της πλειοψηφίας έστω και αν διαφωνείς με αυτές).

Το θέμα είναι ότι δεν γίνεται να διαπραγματευτούμε αυτή την κατάσταση , γιατί δεν εξαρτάται μόνο από εμάς .

Το ξαναλέω , πως αν κάποιος παραθέσει κάποια στοιχεία που να οδηγούν σε αντίθετα συμπεράσματα από αυτά στα οποία οδηγούν τα δικά μου , είμαι διατεθειμένος να τα υιοθετήσω και να επεξεργαστώ το αρχικό ποστ μου προσθέτοντάς τα .
Κάποια τέτοιου είδους στοιχεία έχω και εγώ , αλλά είναι λίγα για να μου ανατρέψουν το συμπέρασμα . Σας καλώ λοιπόν να συμβάλλετε κι εσύ σε αυτό .

Από την άλλη βέβαια , είναι ευκολότερο να με χαρακτηρίσετε ως νεοφιλελεύθερο , νεοταξίτη , ανθέλληνα και ότι άλλο θέλετε καθώς κάτι τέτοιο δεν απαιτεί τεκμηρίωση
Από εμένα , κράξτε ελεύθερα .

[prov83]

Αφού θεωρείς ότι η οικονομική κρίση στην Ελλάδα είναι κρίση χρέους, μπόρεις να μου πεις πως και γιατί δημιουργείται το χρέος; Πιστεύω πως είναι μια καλή αρχή για διάλογο. Επίσης, η κρίση αξιών, είναι έννοια γνωστή στη χώρα μας; και αν ναι, είναι πιο σοβαρή από την κρίση του "MEGA";

Έχεις ένα έντονο ενοχλητικό διδασκαλικό ύφος στα γραπτά σου, το οποίο δε μας βγάζει πουθενά. Εν αντιθέσει με εσένα, κανείς εδώ δεν θέλησε να σε πείσει για κάτι, πιστεύω πως δεν προσπάθησαν καν να απαντήσουν σε μια σου ερώτηση, γιατί, πολύ απλά, δεν έκανες. Υπερασπίζεσαι τις απόψεις τόσο σθεναρά που ειλικρινά λυπάμαι, διότι είναι λυπηρό νέοι άνθρωποι να είμαστε κλειστοί σε νέες δημιουργικές ιδέες, προτάσεις, λύσεις, όπου, δόξα τον Μεγαλοδύναμο Αλλάχ, πολλά παιδιά εδώ στο φόρουμ έχουν.

Off topic:
Το μόνο που με χαροποιεί είναι ότι δίπλα μου κυκλοφορούν μοτοσυκλέτες, ανατριχιάζω στην σκέψη να ήταν αυτοκίνητα.

[logari81]

@fkol k4 κι εμένα μου αρέσει να μιλάω με αριθμούς αλλά δεν συμφωνώ στις μονάδες που χρησιμοποίησες. Αν θέλεις να μιλήσουμε με αριθμούς μπορούμε να μιλήσουμε για εργατοώρες, αποθέματα φυσικών πόρων, αριθμούς νοσοκομείων και σχολείων, αποδοτικότητα παραγωγικών διαδικασιών. Το χρήμα όπως τουλάχιστον έχει καταντήσει σήμερα αδυνατεί να αντιπροσωπεύσει την πραγματική οικονομία και τις ανάγκες τις κοινωνίας.

Σίγουρα συμφωνούμε σε αρκετά πράγματα, απλώς όσο κι αν δεν το παραδέχεσαι, δίνεις την εντύπωση ότι στην συνείδηση σου έχεις βάλει ταμπέλες σε συγκεκριμένες κατηγορίες ανθρώπων.

[prov83]

Επέτρεψε μου να πάρω το ύφος σου για λίγο....
Είδες που δε τα ξέρεις καλά; Δε σου είπα να ρωτάς πρώτα;

Στο κάτω - κάτω γιατί δεν παρατάμε το ποδόσφαιρο (δυτική οικονομία) και να παίξουμε μπάσκετ (σοσιαλισμός) αν εκεί υπάρχουν προοπτικές να πάμε καλύτερα ;

Καπιταλισμός είναι η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, σοσιαλισμός είναι ακριβώς το αντίθετο.

Και σε παρακαλώ να μη ξανασυγκρίνεις τον υπαρκτό με τους ανύπαρκτους. Ντροπή .

Και στο κάτω-κάτω ,
τον κόσμο δεν τον άλλαξε ο Χριστός , θα τον αλλάξουν ο Stallman και ο Torvalds ;

[fkol k4]

Αφού θεωρείς ότι η οικονομική κρίση στην Ελλάδα είναι κρίση χρέους, μπόρεις να μου πεις πως και γιατί δημιουργείται το χρέος;

Βεβαίως , το χρέος δημιουργείται όπως σε όλες τις άλλες περιπτώσεις , δηλάδή ξοδεύοντας πολύ περισσότερα από όσα εισπράττεις . Αυτό μπορεί να γίνεται :
- Είτε αν κάνεις κάποιες επενδύσεις σε τομείς στους οποίους δεν κατέχεις καλά το αντικείμενο . Υποτίθεται όμως πως τα κράτη έχουν στην διάθεσή τους γνώστες κάθε αντικειμένου , οπότε αυτό δεν πολυισχύει γι αυτά .
- Είτε αν προσλάβεις πολύ ή ακατάλληλο προσωπικό ή συνδυασμό και των 2 οπότε δεν παράγεις όσο θα έπρεπε σύμφωνα με το μέγεθός σου .
- Είτε αν προσλάβεις ακατάλληλο διευθυντικό προσωπικό το οποίο δεν θα μπορέσει να αξιοποιήσει το ανθρώπινο δυναμικό σου .
- Είτε αν καταχραστείς τα κέρδη και βουλιάξεις την εταιρεία .
Καταλαβαίνω ότι αυτά φαίνονται γενικόλογα , αλλά πανω κάτω αυτά ισχύουν .

Να προσθέσω μόνο , ότι δεν θεωρώ εγώ ότι η οικονομική κρίση στην Ελλάδα είναι κρίση χρέους . Στην ουσία κανείς δεν νοιάζεται για το τι μπορεί εγώ να θεωρώ .
Οι ειδήσεις όλου του υπόλοιπου κόσμου μιλάνε για "Greek national debt crisis" που σημαίνει ακριβώς αυτό .
Οπότε , ή έχουν δίκιο , ή μας γ*****νε όλοι μαζί . Σαν αποτέλεσμα το ίδιο είναι . Πάντως και τα δικά μας κιτάπια κάτι τέτοιο λένε .

είναι πιο σοβαρή από την κρίση του "MEGA";

Δεν ξέρω , δεν έχω τηλεόραση , ενημερώνομαι κυρίως από το διαδίκτυο μέχρι και για τα αθλητικά .

Έχεις ένα έντονο ενοχλητικό διδασκαλικό ύφος στα γραπτά σου

Ναι , το ξέρω . Είναι ελλάτωμα του χαρακτήρα μου χρόνια τώρα . Αν προσέξεις στην πρώτη μου απάντηση στον logari το λέω από την αρχή . Δεν το κάνω επίτηδες .
Κατά τα άλλα είμαι καλό παιδί . Και δεν επιτίθεμαι ποτέ προσωπικά , αλλά κατ' απόψεων πάντα , αν και με σπαστικό τρόπο πολλές φορές .

Δεν έκανα ερώτηση , δίκιο έχεις όλο το thread ξεκίνησε όχι σαν ερώτηση , αλλά σαν απάντηση σε αυτό το thread . Αυτό που θέλησα ήταν να δώσω μια ρεαλιστική ματιά στην τωρινή κατάσταση μιας και το forum αποτελείται από πολλά άτομα που δεν ξέρουν τους όρους της ελεύθερης αγοράς κυρίως λόγω ηλικίας . Όταν λέω ρεαλιστική , εννοώ με προοπτικές ευρύτερης αποδοχής και όχι συμφωνίας μεταξύ μας . Το να συμφωνήσουμε μεταξύ μας είναι εύκολο . Το να πείσουμε και τους υπόλοιπους στον κόσμο πλέον είναι δύσκολο .

Δεν ξεκίνησε ως μια αναζήτηση λύσεων , αλλά δεν είναι αργά για κάτι τέτοιο . Έχω μια πρόταση και εγώ (όχι ειρωνική) , αλλά θα περιμένω και δικές σας .

Off topic:
Η μοτοσυκλέττα δεν είναι ποτε off-topic . Ας κανονίσουμε μια βόλτα για τους μηχανόβοιυς του φόρουμ . Είμαι μέσα όπου και να γίνει .

ΥΓ .Είδες τι καλύτερα συζητάμε χωρίς επιθέσεις και υποννοούμενα;

[prov83]

Δυστυχώς δεν δημιουργείται έτσι. Τό χρέος δημιουργείται από τις τράπεζες. Εσύ αναφέρεσαι σε τόσα ποστ για το έλλειμα που προστίθεται στο χρέος. Δες αν θες παρακάτω και μιλάμε μετά.


Off topic:
25 ME 31 μπορώ άνετα. Θα σου πω με πμ για σίγουρα σε λίγες μέρες.

[dim459]

logari81
Γεια σου ρε σύντροφε fkol k4.

Χε-χε, γιάφκα γίναμε εδώ μέσα σύντροφε logari81.
Αφού η βασική θεματολογιά του forum μας είναι σχετική με το ΕΛΛΑΚ προτείνω να την πέσουμε στη συντρόφισσα Αλέκα να εκδώσει οδηγία ότι όλοι οι σύντροφοι πρέπει να χρησιμοποιούμε ΕΛΛΑΚ.
Τι στο διάολο, δε θα ξεπεράσουμε επιτέλους το 1% ;
Μουσική υπόκρουση : <<Εμπρός της γής οι κολασμένοι, της πείνας σκλάβοι εμπρός-εμπρός>>.
Άμα αρχίσουμε δε τις κρατικοποιήσεις που προτείνει ο σύντροφος fkol k4, επειδή εκεί το πράγμα θέλει ζοριλίκι η μουσική υπόκρουση αλλάζει. Μπορείτε να επιλέξετε ανάμεσα στα :
1) <<Βροντάει ο Όλυμπος, αστράφτει η Γκιώνα....>>
2) <<Με το τουφέκι μου στον ώμο, σε πόλεις κάμπους και χωριά...>>

[jacksparrow7]

Αξίζει να διαβαστεί πιστεύω από όλους τους προβληματισμένους:http://vasiliskos2.blogspot.com/2011/08/blog-post_15.html

[fkol k4]

Επανέρχομαι στο θέμα μετά από αρκετές ημέρες .

@ prov83
Έχεις δίκιο. Το χρέος ως έννοια δημιουργείται από τις τράπεζες . Εγώ λανθασμένα απάντησα για το πως δημιουργείται το έλλειμμα .

Το βίντεο που παραθέτεις φυσικά και τα λέει σωστά . Βλέπει όμως μόνο την μία πλευρά του νομίσματος . Φυσικά μόνο την αρνητική .

Οι τράπεζες όπως εξηγεί το βίντεο , από 1000€ κατάθεσης μπορούν να δανείσουν 100.000€ δημιουργώντας χρέος από το πουθενά . Δεν ξέρω αν οι αριθμοί αυτοί είναι ακριβείς , αλλά δεν έχω και λόγο να αμφιβάλλω . Αυτό που μας διαφεύγει όμως είναι το εξής :
Με αυτή την πρακτική , δεν δημιουργείται μόνο χρέος από το πουθενά , αλλά και ρευστότητα επίσης από το πουθενά . Μια ρευστότητα που εμείς μεταφράζουμε σε αυτοκίνητα και υπολογιστές , σε χρηματοδότηση ερευνών κάθε είδους , σε εξοπλισμό για τις επιχειρήσεις και ούτω καθ' εξής .
Στην ουσία χρηματοδοτούμε την εξέλιξή μας με χρήματα που δεν υπάρχουν . Σε αντίθετη περίπτωση , θα έπρεπε πρώτα να μεγαλώσουμε την παραγωγή μιας επιχείρησης για παράδειγμα ώστε να αυξηθούν τα κέρδη της και μετά αφού θα έχουμε την απαραίτητη ρευστότητα , να την επεκτείνουμε . Αυτό φυσικά δεν γίνεται . Η επένδυση πάντα προηγείται του αποτελέσματος .Τα περί άτοκου δανεισμού ως λύση , δεν μπαίνω καν στον κόπο να τα σχολιάσω . Αμα θέλαμε να δούμε τον Παράδεισο , θα το είχαμε ήδη κάνει.

Μένει το θέμα του χρέους που διογκώνεται . Όντως , αν κοιτάξουμε τα παγκόσμια στατιστικά , εμείς ναι μεν βρισκόμαστε στην 4η χειρότερη θέση στον κόσμο όσον αφορά το ποσοστό του δημοσίου χρέους ως προς το ΑΕΠ με χειρότερους από εμάς μόνο την Ζιμπάμπουε , τον Λίβανο και το νησιά Κιτς (;) με χρέος μόλις 144% του ΑΕΠ μας , αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο τα πράγματα δεν είναι εντελώς ρόδινα καθώς ο μέσος όρος όσον αφορά το ποσοστό του δημοσίου χρέους ως προς το ΑΕΠ βρίσκεται στο 59,3% (Τί να μας πουν κι αυτοί με τα ψιχουλάκια τους) .
Πηγή: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_so ... ublic_debt
Για όσους αναρωτιούνται γιατί δεν μετράω την Ιαπωνία που φαίνεται να κατέχει την πρώτη θέση στον πίνακα , είναι ειδική περίπτωση και θα χαρώ να εξηγήσω το γιατί αν κάποιος ρωτήσει γι αυτό συγκεκριμένα .

Αυτό δείχνει ακριβώς το ότι η παραγωγή πλούτου δεν συμβαδίζει με την παραγωγή χρέους και είναι το παράλογο του καπιταλισμού . Αν θεωρήσουμε όμως ότι αύριο ο Ρόθτσαϊλντ ή Ρόθτσιλντ ή Ρότσιλντ ή όμιλος της κόκκινης ασπίδας ή όπως αλλιώς θέλετε πάει αύριο και ζητήσει όλα τα χρέη έχετε την εντύπωση ότι θα τα πάρει ; Αν απαντήσω τι θα πάρει θα με κόψει η λογοκρισία . Και φυσικά το ξέρει και ο ίδιος . Το χρέος από ένα σημείο και μετά χρησιμεύει μόνο ως μοχλός πίεσης και όχι σαν μέσο είσπραξης .Το σημείο αυτό καθορίζεται από τις προσωπικότητες που μας κυβερνάν παγκοσμίως βέβαια , και με κάτι ηγέτες τύπου Σαρκοζί , Μπερλουσκόνι και σία που κάνουν μόνο για κινούμενα σχέδια λογικό είναι να πηγαίνουμε κατά διαόλου . Μέχρι και ο δικός μας έγινε πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς τι να λέμε τώρα .

Αυτά όμως δεν δικαιολογούν το ότι οι μόνοι χειρότεροι στον κόσμο από εμάς είναι η Ζιμπάμπουε , ο Λίβανος και το νησιά Κιτς (;)

@dim459
Η συντρόφισσα Αλέκα στο μόνο που συμφωνεί με τον αξιότιμο κύριο πρωθυπουργό μας , είναι στα προϊόντα της Apple , καθώς ο ένας μεν είναι κάτοχος Macbook , η άλλη δε κάτοχος iPad . Τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται ;

@jacksparrow7
Παλιά ιστορία . Αυτό ίσχυε πάντα , αλλά τώρα φαίνεται περισσότερο καθώς υπάρχουν λιγότερες δουλειές .

Επειδή όμως είπα ότι έχω και εγώ προτάσεις , καταθέτω μία προς συζήτηση .

Θα μπορούσε να εφαρμοστεί ένα πλάνο ώστε να αποκρατικοποιηθούν όλες οι ΔΕΚΟ . Αντί όμως να πουληθούν σε ξένους επενδυτές , κάτι που δεν το θέλει κανείς , να μετατραπούν σε εταιρείες λαϊκής βάσης και να χαριστούν στους εργαζομένους τους . Με μια ρύθμιση να υπαγορεύεται ότι το μεγαλύτερο ποσοστό μετοχών δεν θα ξεπερνά το τριπλάσιο του μικρότερου ώστε να εξασφαλιστεί η μισθολογική ομοιομορφία . Κάθε νέος εργαζόμενος να υποχρεούται να αγοράζει το ποσοστό των μετοχών του από τους ήδη υπάρχοντες μέσω εσωτερικού δανείου από τον οργανισμό και να το ξεπληρώνει μέσω των κερδών από το μετοχικό κεφάλαιο . Αφού όλοι οι εργαζόμενοι θα είναι και μέτοχοι , εργασιακά και συνδικαλιστικά ζητήματα θα είναι εσωτερική υπόθεση .Η τιμολόγηση των υπηρεσιών επίσης , αφού θα ανοίξει η αγορά και θα υπάρχουν πλέον και ανταγωνιστές τους .

Τα έσοδα του κράτους δεν θα προέλθουν από την πώληση των ΔΕΚΟ , αλλά από την φορολόγηση των κερδών των μετόχων-εργαζομένων , που υποτίθεται ότι απαγκιστρωμένοι από τον κρατικό μηχανισμό θα αναπτύξουν σωστά τις δουλειές τους .

Άντε να θεσπιστεί και ένα ελάχιστο όριο Ελλήνων (πχ 65%) εργαζομένων σε αυτές τις εταιρείες για να μην πέσουν σε “ξένα χέρια “.

Το κράτος θα διατηρήσει τον έλεγχο όσον αφορά την επάρκεια και την ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών του κάθε οργανισμού , καθώς και την τήρηση της προϋπόθεσης εργαζόμενος=μέτοχος αλλά και μέτοχος=εργαζόμενος .

Εκεί θα φανεί αν έχουμε εμπιστοσύνη στις δυνάμεις μας ή αν το μόνο που ζητάμε είναι μια καρέκλα και ένας μισθουλάκος .