Λέβητες Ιόντων

[matthew]

Δυστυχώς δεν έχω εμπειρία από ηλεκτρικούς λέβητες ή λέβητες ιόντων. Δεν έχει εγκαταστήσει κανένας στη κωμόπολη που μένω. Έχουν πέσει όλοι με τα μούτρα στο ξύλο & στα πέλετς.
Για περισσότερα ρώτησε τους συναδέλφους μηχανικούς εδώ: http://www.michanikos.gr/topic/27479-%C ... %B5%CF%82/

[matthew]

ΠΡΟΣΟΧΗ στις απάτες!!!
http://www.monachos.gr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3640
http://myengineeringworld.blogspot.com/ ... -post.html

[Th P]

@matthew
Ευχαριστώ πολύ για τους συνδέσμους.
Δεν έχουμε αποφασίσει ακόμα για τον τύπο θέρμανσης που θα επιλέξουμε τελικά.
Στο μόνο συμπέρασμα που έχω καταλήξει μέχρι τώρα είναι ότι η απάτη πέφτει σύνεφο (και όχι αποκλειστικά για τους ηλεκτρικούς λέβητες),
ιδιαίτερα αυτή την εποχή που πολλοί ψάχνονται σχεδόν απεγνωσμένα για αλλάγή θέρμανσης.
Μακριά λοιπόν από βαρύγδουπες διαφημίσεις για τεράστιες μειώσεις στα έξοδα θέρμανσης με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.

Φιλικά
Θανάσης Π.

[lucinos]

μιας και επαναφέρατε το θέμα

ο λόγος που μου αρέσει στην θεωρία η θερμική (υπέρυθρη) ακτινοβολία είναι γιατί μπορεί (θεωρητικά και δεν βλέπω τον λόγο γιατί όχι πρακτικά) κάποιος να πετύχει συνθήκες ίσης θερμικής άνεσης με μικρότερη θερμοκρασία χώρου.

οπότε μπορώ να καταλάβω γιατί να προτιμήσει κάποιος τα θερμικά πάνελ.
μπορώ επίσης να καταλάβω γιατί να προτιμήσει κάποιος ένα κλιματιστικό (ή γενικά αντλία θερμότητας)
μπορώ να καταλάβω γιατί να προτιμήσει κάποιος μια απλή ηλεκτρική σόμπα. (ή τέλος πάντων ότι είναι φτηνότερο στην εγκατάσταση)

απλώς ας μού εξηγήσει κάποιος γιατί να προτιμήσει κάποιος ηλεκτρικό λέβητα. Λέβητες από λέβητες μπορεί και να διαφέρουν (το αφήνω ανοικτό), αλλά πώς και γιατί θα γλυτώσει οτιδήποτε σε σχέση με μια ηλεκτρική σόμπα; επειδή ο λόγος ακόμα μου διαφεύγει.

τώρα γενικά σε σχέση με την χρήση ηλεκτρικού ρεύματος για θέρμανση.
το ηλεκτρικό ρεύμα είναι ενέργεια υψηλής ποιότητας. Η θερμότητα είναι ενέργεια χαμηλής ποιότητας (όσο ψηλότερα η θερμοκρασία τόσο υψηλότερη η ποιότητα τής ενέργειας). Το να χρησιμοποιεί κάποιος υψηλή ποιότητα ενέργειας για να την υποβιβάσει προφανώς έχει ένα στοιχείο σπατάλης. Μπορεί να κάνει κάποιο τρυκ όπως να αντλήσει θερμότητα ή να ζεστάνει τούς ανθρώπους χωρίς να ζεστάνει εξ ίσου τον αέρα εκμεταλλευόμενος την υψηλή ποιότητα. Από εκεί και πέρα το αν συμφέρει οικονομικά η χρήση ηλεκτρικού ρεύματος δεν μπορεί κάποιος να το απορρίψει η να το δεχτεί χωρίς να συγκρίνει τις εναλλακτικές. Με το ηλεκτρικό ρεύμα μπορεί κάποιος για παράδειγμα να καίει φτηνό λιγνίτη. Ναι θα χάσει κάποιος ενέργεια στις μετατροπές και στην μεταφορά αλλά ενεργειακό κόστος έχει και η άντληση, η διΰλιση και η μεταφορά πετρελαίου, μην το ξεχνάμε αυτό. Και το κόστος τού πετρελαίου (και μάλιστα σε ενέργεια) στο μέλλον θα συνεχίσει να ανεβαίνει γιατί καλώς ή κακώς πατήσαμε την πετρελαϊκή αιχμή.

[matthew]

Η ηλεκτρική ενέργεια είναι η πιό εξευγενισμένη & πιό αξιοποιήσιμη μορφή ενέργειας, σε σχέση με τη θερμότητα η οποία είναι μία υποβαθμισμένη μορφή ενέργειας. Η θερμότητα χρησιμοποιείται άμεσα εκείνη τη στιγμή που γίνεται η μετατροπή της από μία άλλη μορφή ενέργειας & στη συνέχεια απορροφάται & διασκορπίζεται στον περιβάλλοντα χώρο. Δεν αποθηκεύεται καθώς δεν είναι δυνατό να επιτευχθεί απόλυτη θερμομόνωση. Όλοι οι λέβητες στην ουσία είναι εναλλάκτες θερμότητας. Μεταφέρουν θερμότητα από ένα μέσο σε κάποιο άλλο. Οι ηλεκτρικοί λέβητες έχουν τον μεγαλύτερο βαθμό απόδοσης (αγγίζει το 98 %) σε σχέση με τους λέβητες με καυστήρα (όπου ο βαθμός απόδοσής τους δεν ξεπερνάει το 92 % στην καλύτερη περίπτωση). Ακόμη οι ηλεκτρικοί είναι φιλικοί προς το περιβάλλον σε σχέση πάλι με αυτούς με καυστήρα που το ρυπαίνουν με τα κατάλοιπα της καύσης (καυσαέρια, αιθάλη κλπ). Απλά οι ηλεκτρικοί είναι ενεργοβόροι όσον αφορά την κατανάλωση ηλεκτρικού ρεύματος αφού το τελευταίο δεν είναι τζάμπα, όπως & τα καύσιμα πάλι από την άλλη μεριά. Ο σκοπός βασικά είναι ένας: θέρμανση χώρων. Αυτό που αλλάζει είναι ο τρόπος με τον οποίο θα γίνει αυτό, καθώς υπάρχουν πολλοί & ο καθένας βασίζεται σε διαφορετικές τεχνικές.
Η πιό αποδοτική μέθοδος από όλες όμως είναι οι αντλίες θερμότητας όπου ο βαθμός λειτουργικότητας τους (COP) μπορεί να φτάσει μέχρι & 6 ή 7. Δηλαδή αξιοποιούν 7 φορές περισσότερο το ηλεκτρικό ρεύμα που καταναλώνουν για το σκοπό που είναι σχεδιασμένες να πετύχουν. Η ηλεκτρική ενέργεια χρησιμοποιείται όχι για την μετατροπή της σε θερμότητα, αλλά για τη μεταφορά ποσοτήτων θερμότητας από ένα θερμοδοχείο χαμηλής θερμοκρασίας (περιβάλλον) σε ένα θερμοδοχείο υψηλότερης θερμοκρασίας (χώρος προς θέρμανση) με εξαναγκασμό, καθώς η φυσική ροή της θερμότητας είναι από ζεστά περιβάλλοντα προς κρύα. Να διευκρινήσω ότι ο βαθμός απόδοσης & ο βαθμός λειτουργικότητας μιας μηχανής είναι τελείως διαφορετικές έννοιες. Δεν είναι δυνατό μια μηχανή να έχει βαθμό απόδοσης ίσο ή μεγαλύτερο από 1 (100%) χωρίς απώλειες, όπως λάθος ισχυρίζονται πχ με το λέβητα ιόντων όπου ο βαθμός απόδοσής του όπως λένε φτάνει το 157%. Κάτι τέτοιο θα κατέρριπτε την αρχή διατήρησης της ενέργειας καθώς & βασικά αξιώματα της θερμοδυναμικής όπως αεικίνητα πρώτου & δευτέρου είδους.
Το θέμα είναι ότι η ενέργεια που έχει στη διάθεσή της η ανθρωπότητα σήμερα είναι περιορισμένη με βάση τις υπάρχουσες τεχνολογίες. Η παγκόσμια οικονομία σήμερα βασίζεται στο πετρέλαιο & τα πυρηνικά καύσιμα τα οποία όμως δεν είναι απεριόριστα αλλά όυτε & ανανεώσιμα & κάποια στιγμή στο μέλλον θα τελειώσουν. Γι' αυτό το λόγο στο "παιχνίδι" χρήμα/ενέργεια η ζυγαριά γέρνει πάντα προς το πρώτο σκέλος (χρήμα). Αν κάποτε η ανθρωπότητα αποκτήσει στη διάθεσή της απεριόριστη ενέργεια τότε το χρήμα δεν θα έχει λόγο ύπαρξης.
Όλα είναι σχετικά...

[logari81]

αν και τα εχουν πει πολύ καλά οι υπόλοιποι (είτε οι συναδελφοι μηχανικοί είτε όσοι απλώς το έψαξαν) θα ήθελα να σου κάνω μία βασική κατηγοριοποίηση για να καταλάβεις ακριβώς γιατι μιλάμε. Υπάρχουν 3 κατηγορίες θέρμανσης.

1. Καύση.
2. Αντλίες θερμότητας.
3. Ηλεκτρική αντίσταση.

όλες οι συσκευές που έχεις αναφέρει, ηλεκτρικός λέβητας, λέβητας ιόντων, υπέρυθρα πάνελ, η οτιδήποτε άλλο εμπορικό όνομα συναντήσεις, είναι ακριβώς η ίδια ενεργειακή σπατάλη. Πάρε όποιο είναι πιο φτηνό και προτιμάς αισθητικα, και το (ενεργειακό) κρίμα στο λαιμό σου.

Ενεργειακά αποδεκτες λύσεις είναι μόνο το 1 και το 2.

[Th P]

Καλημέρα φίλε logari81

Επαναλαμβάνω κάποια πράγματα γιατί το θέμα μου ΔΕΝ είναι η εξοικονόμηση χρημάτων-ενέργειας

1. Μείναμε χωρίς πετρέλαιο από τον Φεβρουάριο γιατί οι υπόλοιποι συνιδιοκτήτες δεν πλήρωσαν cent φέτος και μέχρι τότε πλήρωνα εγώ.
2. Υπάρχει μέλος στην οικογένεια με σοβαρή αλλεργία αναπνευστικού στην στάχτη και την σκόνη οπότε αποκλείεται οποιοδήποτε σύστημα καύσης εντός του σπιτιού (ξύλο, pellet κλπ),
όπως και aircondition.
3. δεν υπάρχει χώρος για μετατροπή σε ατομικό καυστήρα πετρελαίου - ντεπόζιτο
4. δεν έχει έρθει ακόμα το φυσικό αέριο στην περιοχή

όπως καταλαβαίνεις οι επιλογές που μένουν είναι λίγες και όσον αφορά τις αντλίες θερμότητας (σύστημα που μπορεί να συνδεθεί στο υπάρχον κύκλωμα του καλοριφέρ) που είναι οι πιο αποδοτικές-οικολογικές,
έχουν ένα σοβαρό μειονέκτημα: κόστος 3-4 φορές μεγαλύτερο από τα υπόλοιπα....

Φιλικά
Θανάσης Π.

[pc_magas]

Off topic:
Έχω μια απορία γιατί να μην ζεσταίνεται το νερό με μικροκύματα αντί με αντιστάσεις? Ένας χαμηλής ισχύος πομπός μικροκυμμάτων δεν μπορεί να δώσει ικανοποιητική θερμική απόδοση? Εξάλλου τα μικροκύμματα ζεσταίνουν άνετα τα μόρια του νερού απλά ταλαντονωντάς τα?

[lucinos]

Off topic:
Έχω μια απορία γιατί να μην ζεσταίνεται το νερό με μικροκύματα αντί με αντιστάσεις? Ένας χαμηλής ισχύος πομπός μικροκυμμάτων δεν μπορεί να δώσει ικανοποιητική θερμική απόδοση? Εξάλλου τα μικροκύμματα ζεσταίνουν άνετα τα μόρια του νερού απλά ταλαντονωντάς τα?

Τα μικροκύματα είναι ίσως ο θεωρητικά αποδοτικότερος τρόπος να θερμάνεις ανθρώπους αλλά με την προϋπόθεση ότι θα τα στρέψεις κατευθείαν πάνω τους. Αν πρώτα ζεστάνεις νερό απλά έχεις καταστρέψει τα πάντα και δεν έχεις κανένα όφελος. Η θερμοδυναμική είναι νόμος τής φύσης και δεν καταρρίπτεται με τρυκ. Τούς νόμους τής φύσης μπορείς να τούς παρακάμψεις με κάποιο τρυκ αλλά όχι να τούς καταρρίψεις. Βεβαίως δεν προτείνω μικροκύματα γιατί είναι ενδεχομένως επικίνδυνος τρόπος για κάτι τέτοιο.

@logari81 και λοιπούς
Αν σκοπός είναι να ζεστάνουμε ένα κουτί με αέρα, συμφωνώ· αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός. Λύνετε το λάθος πρόβλημα. Σκοπός είναι να ζεστάνουμε ανθρώπους. Δεν έχει σημασία αν το σπίτι παραμένει κρύο, αν μπορούμε να κρατήσουμε τούς ανθρώπους άνετα ζεστούς, αυτός είναι ο σκοπός μας. Ζεσταίνουμε το σπίτι επειδή αυτό φαίνεται (αλλά δεν είναι εντελώς) το απαραίτητο ενδιάμεσο βήμα. Τώρα κάθε θερμίδα που ξοδεύουμε για την θέρμανση τού σπιτιού είναι ενέργεια που έχει ξοδευτεί για το μέσο και όχι για τον άνθρωπο. Αν σε θερμοκρασία 0 βαθμών κελσίου με μικροκύματα θερμαίνουμε τούς ανθρώπους τότε τούς κρατάμε ζεστούς και αναπληρώνουν την θερμότητα που χάνουν λόγω τής χαμηλής θερμοκρασίας τού χώρου και έχουμε γλυτώσει τα τεράστια ποσά ενέργειας που απαιτούνται για την θέρμανση τού χώρου. Είναι μακράν αποδοτικότερος τρόπος από οποιαδήποτε αντλία θερμότητας. Δεν έχουμε καταρρίψει την θερμοδυναμική, την έχουμε όμως παρακάμψει δίνοντας μια πιο άμεση λύση στο πρόβλημα. Αυτό με τα μικροκύματα το είχα διαβάσει πριν χρόνια με κάτι μουρλούς επιστήμονες που το δοκίμασαν πάνω τους και είχαν κάνει και δημοσίευση. Περίπου τα ίδια ισχύουν και για την υπέρυθρη αλλά υπάρχουν φυσικά διαφορές. Η υπέρυθρη ακτινοβολία θερμαίνει επιφανειακά και όχι από μέσα και για αυτό είναι λιγότερο αποδοτικός τρόπος σε σχέση με τα μικροκύματα, αλλά αντίθετα με τα μικροκύματα είναι απολύτως ασφαλής και υγιεινή. Τώρα αν μπορούμε να προσφέρουμε συνθήκες θερμικής άνεσης 22 βαθμών κελσίου για τον άνθρωπο σε θερμοκρασία χώρου 17 βαθμών κελσίου αυτό είναι μια τεράστια νίκη γιατί κάθε βαθμός κοστίζει πάρα πολύ.

Για αυτό μου αρέσει η ιδέα τής υπέρυθρης στην θεωρία. Στην πράξη βέβαια τα πράγματα μπορεί να είναι διαφορετικά. Για παράδειγμα μόλις απομακρύνεσαι από την θερμική εστία υποθέτω θα διαπιστώνεις ότι το σπίτι είναι πιο κρύο από όσο νομίζεις και αν εγκαταστήσεις 10 πάνελ, όταν κάθεσαι σε ένα μέρος που είσαι στην εμβέλεια τών δύο, τα άλλα οκτώ απλά ζεσταίνουν τον χώρο.

[pc_magas]

@lucinos
Πως οι καυστήρες πετρελαίου θερμαίνουν το νερό και το νερό μεταφέρει την θερμότητα αντί να το θερμαίνεις με καύση η με αντίσταση γιατί να μην "βομβαρδίζεις" το νερό με μικροκύμματα? Επίσης λέω με πομπούς σχετικά χαμηλής ισχύος για να μην είναι και επικίνδυνο στον άνθρωπό. Όπως ζεσταίνεις το νερό στα μικροκύμματα για καφέ κλπ κλπ.

Επίσεις μπορεί να έχουμε ένα "κύκλωμα" νερού και να έχουμε 2-3 χαμηλής ισχύος μονάδες σε διάφορα σημεία του κυκλώματος (Σε κλωβό ορύχαλκου για να μην διαρρέει ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία σε σημείο πέραν του νερού) Και μια αντλία να το κυκλοφορεί στο κύκλωμα.

Επίσης δεν μπορεί το νερό εφόσον είναι αγωγός του ρεύματος να λειτουργεί σαν την αντίσταση όπου το ζεσταίνει κιόλλας? Δηλαδή εφόσον το νερό αφήνει να περάσει το ρεύμα (Όχι το καθαρό), άρα θα έχει μια αντίσταση γιατί να μην χρησιμοποιούμε αυτήν την αντίσταση για να θερμαίνεται κιόλλας το νερό η και ο χώρος - άνθρωποι?