Η γενιά των 520Ε...

[stavrosLinux]

@ logari

μην μπερδεύεις το linux με κομμουνισμό, δεν έχουν καμμία σχέση

όσο για το ερώτημα για γερμανία, δεν είμαι ειδικός, δες όμως ένα παράδειγμα εδώ
http://www.indexmundi.com/germany/life_expectancy_at_birth.html

[xqtr]

το ότι το μεχρι πριν από 5 χρόνια καθιερωμένο 35ωρο στην Γερμανία έχει γινει 42ωρο είναι κάτι το πολύ πρακτικό. Ποιος αυτοαποκαλούμενος πρακτικός μπορεί να μου εξηγήσει τί απο τα παρακάτω συνέβει, θεωρητικα υπάρχουν οι εξείς δυνατότητες:
1. Μειώθηκε ο βαθμος απόδοσης της παραγωγικής διαδικασίας παρόλη την τεχνολογική πρόοδο που σημειώθηκε αυτά τα χρόνια.
2. Αυξήθηκαν οι ανάγκες του πληθυσμού περισσότερο από την αναμενόμενη αύξηση του βαθμού απόδοσης της παραγωγής λόγω τεχνολογικής προόδου.
3. Οικονομοτεχνικές αλλαγές σε παγκόσμιο επίπεδο μείωσαν την αξία της παραγωγικής διαδικασίας σε σχέση με άλλες επενδυτικές φούσκες. Η παραγωγική διαδικασία όφειλε να γίνει πιο ανταγωνιστική για να συναγωνιστεί οικονομικές φούσκες.

Επίσης το Βέλγιο και το Λουξεμβούργο μέχρι τώρα διναν αυξήσεις στον ιδιωτικό τομέα ίσες με τον πληθωρισμό, που είναι απολύτως λογικό και δίκαιο ασχετα αν δεν γινεται πουθενα αλλου. Τωρα πλέον σκέφτονται την κατάργηση αυτού του νομου.

Αναφερεις ενα παραδειγμα εκτος Ελλαδος... και παραθετεις τρεις ΘΕΩΡΗΤΙΚΕΣ εναλλακτικες εξηγησεις... κ ειλικρινα δεν εχω καταλαβει τι θες να πεις... Τι σχεση εχει αυτο με την Ελλαδα... και την κατασταση των πραγματων εδω?
Προς Θεου, μην το λαβεις ως προσβολη απεναντι σου... ετσι..??? κουβεντα κανουμε.. απλως σε παρακαλω εξηγησε τι σχεση εχει το παραδειγμα αυτο με την Ελλαδα.

[logari81]

Το κοινό μεταξύ της Ελλάδας και των υπόλοιπων χωρών που συμμετέχουν σε αυτο το οικονομικό καζίνο ειναι μία μαχη μεταξύ οικονομίας και παραοικονομίας. Απλώς στην Ελλάδα λόγω της ανίσχυρης πραγματικής οικονομίας τα αποτελέσματα ειναι πιο ακραία.

Όταν λέω παραοικονομία δεν αναφέρομαι σε παράνομες δραστηριότητες αλλα τον ουσιαστικό τρόπο λειτουργιας των χρηματιστηρίων και του τραπεζικού συστήματος. Το πως λειτουργεί ο καπιταλισμος από καθαρά τεχνικής σκοπιάς ειναι απλά παράλογο.

Το παραδειγμα της Γερμανίας δείχνει ότι ακόμα και μια χώρα που παράγει υπερπολλαπλάσια μεγέθη από αυτά που καταναλώνει έχει ανάγκη να μεταφέρει την πίεση της ανταγωνιστικότητας στους πολίτες της, στα ωραρια εργασίας τους και στους μισθους τους. Ο λόγος είναι ότι η πραγματική παραγωγική οικονομία συμμετέχει στο ίδιο παιχνίδι με την παραοικονομία των επενδύσεων κι αυτήν προσπαθεί να ανταγωνιστεί. Μην κολλας στην λέξη θεωρητικό. Αυτό που είναι πραγματικά θεωρητικό (virtual) με την κακή έννοια, είναι το μεγαλύτερο μέρος των ποσών τα οποία παίζονται στα διάφορα χρηματιστήρια.

Το θέμα είναι ότι απ' όπου και να το πιάσεις, δεν βγαίνουν τα νούμερα. Μία γραμμή παραγωγής χρειάζεται υποπολλαπλάσιο αριθμό εργατών πλέον για να βγάλει την ίδια παραγωγή σε σύγκριση με 20 ή 30 χρόνια πριν. Από την άλλη τα ωράρια εργασίας συνεχίζουν να αυξάνουν. Παραπάνω αναφέρθηκε από κάποιον το παραδειγμα της άυξησης του προσδόκιμου ηλικίας για να δικαιολογηθει η αυξημένη ανάγκη της εργασίας. Για να ισχύσει ποσοτικά κάτι τέτοιο θα έπρεπε να είχαμε φτάσει να ζούμε 150 χρόνια ο καθένας.

Δεν κρίνω τόσο τον καπιταλισμό που είναι το τεχνικό κόμματι του παρόντος συστήματος όσο τον νεοφιλελευθερισμό που είναι το πολιτικό του κομμάτι. Αφήνοντας το πολιτικό κομμάτι στην άκρη, ακόμα και ένα καπιταλιστικο σύστημα να έπρεπε να σχεδιάσουμε, δεν θα το στήναμε όπως ειναι στημένο σήμερα. Δεν έχει νόημα, το μόνο που κάνει είναι να θεσμοθετει την δράση ανθρώπων κι ομάδων που στην πραγματική ζωη θα τους αποκαλουσαμε απλώς λαμόγια. H Goldensachs και ο Madoff είναι εξιλαστήρια θύματα που ξεπλένουν τις κηλίδες από όλο το υπόλοιπο συνάφι των ομοίων τους.

Όλα τα παραπάνω είναι ίσως πολύ συμπυκνωμένα για να τα κατανοήσει κανείς, όποιος έχει όρεξη μπορεί να μελετήσει λίγο το πως λειτουργει η σημερινή οικονομία και δεν νομίζω να την βρει πολύ συνεπή.

Για να κανει κανείς πρακτικές προτάσεις απαραίτητη προϋπόθεση είνα να καταλάβει πρώτα τα απλά θεωρητικά ερωτήματα που έθεσα μέχρι τώρα.

Π.χ. θα έλεγε κανεις είμαστε χώρα με έναν αγροτικό τομέα και υποτυπώδη βαριά βιομηχανία. Σε όλη την Ελλάδα υπάρχουν 10 μεγάλα μηχανουργεία και 3-4 χυτήρια. Πόσο δυσκολο θα ήταν να τους μαζέψει μια κυβέρνηση σε ένα τραπέζι και να τους πεί βρείτε τα μεταξύ σας και βρείτε τρόπο να παράγουμε για αρχή 1000 αγροτικά μηχανήματα τον χρόνο;

Μία τέτοια πρόταση στο παρόν σύστημα φαντάζει θεωρητική και ανεφάρμοστη:
1ον επειδή τα τρακτερ θα μας κόστιζαν σε € περισσότερο από ότι μας κοστιζει να τα εισάγουμε. Προτιμάμε να έχουμε 100.000 ανέργους και να εισάγουμε τα τρακτέρ παρά να έχουμε οικονομική απώλεια.
2ον ποιο το κίνητρο για τους επιχειρηματιες να συμμετέχουν σε μια τετοια προσπάθεια; Αν τους δινόταν επιχορήγηση, θα γινόταν ο χαμός της διαπλοκής και ουσιαστική δουλεια δεν θα γινόταν. Αν δεν τους δινόταν επιχορήγηση δεν θα ενδιαφερόταν κανεις να στρωθει στην δουλεια. Αδιέξοδο.

Την ίδια πρόταση όμως αν την δούμε έξω από το καθιερωμένο οικονομικό μοντέλο, αρχίζει να εχει ενδιαφερον. Η χώρα έχει κηρύξει πτώχευση και οτιδήποτε εισάγει της κοστίζει. Υπάρχει όμως μια κυβέρνηση που ξέρει τι θέλει και πως το θέλει, μία κυβέρνηση επιστημόνων, μηχανικών, κοινωνιολόγων κτλ κι όχι δικηγόρων και φτηνών ηθοποιών.
Για αρκετα χρόνια δεν θα μπορούμε να αγοράζουμε φτηνά τα αυτοκίνητα και τρακτερ που κατασκευάζουν άλλοι, θα έχουμε όμως κίνητρα να φτιάξουμε τα δικά μας.

Το ότι τα επόμενα χρόνια θα πεινάσουμε είναι πάνω κάτω δεδομένο. Το ερώτημα είναι αν θα πεινάσουμε για να ξεπληρώσουμε κάτι που μας δίνανε ενώ ΞΕΡΑΝΕ ότι δεν μας άξιζε ή αν θα πεινάσουμε για να έχουμε κάτι που θα μας αξίζει.

Υπογραμμίζω το "ξερανε" γιατί όλα αυτά που λενε περί εξαπάτησης από τις ελληνικές κυβερνησεις είναι βέβαια αλήθεια, στην ουσία όμως δεν χρειάζεται να είσαι οικονομική ιδιοφυία για να καταλάβεις ότι μια χώρα που δεν παράγει σχεδόν τίποτα δεν μπορεί να πηγαίνει τόσο καλά όσο δηλωνει. Θυμάμαι χαρακτηριστική συζήτηση πριν απο 4 χρόνια στην Γερμανία με τον τότε εργοδότη μου όταν με ρώτησε ποια είναι η βάση της οικονομίας της Ελλάδας, του απάντησα για τον τουρισμο, την ναυτιλία, τα υπολείματα ναυπηγικής δραστηριότητας και την βιομηχανια ειδών διατροφής που θεωρησα υπολογιζόμενο μέγεθος και πρόσθεσα την προσωπική μου άποψη για την έκταση αυτων των δραστηριοτήτων λέγοντας: "απορώ με το γεγονός ότι αυτήν η χώρα δεν έχει καταρρεύσει ακόμα"

[pros]

Θυμάμαι χαρακτηριστική συζήτηση πριν απο 4 χρόνια στην Γερμανία με τον τότε εργοδότη μου όταν με ρώτησε ποια είναι η βάση της οικονομίας της Ελλάδας, του απάντησα για τον τουρισμο, την ναυτιλία, τα υπολείματα ναυπηγικής δραστηριότητας και την βιομηχανια ειδών διατροφής που θεωρησα υπολογιζόμενο μέγεθος και πρόσθεσα την προσωπική μου άποψη για την έκταση αυτων των δραστηριοτήτων λέγοντας: "απορώ με το γεγονός ότι αυτήν η χώρα δεν έχει καταρρεύσει ακόμα"

Πολύ σωστά! Έχεις σκεφτεί τι απάντηση θα έπαιρνες, αν το έλεγες δημόσια στην περήφανη μεταολυμπιακή Ελλάδα, με την ετήσια ανάπτυξη του 4%; Σε αυτή την απάντηση, βρίσκονται οι ρίζες του προβλήματος από την δεκαετία του 80...

[floral]

Μία τέτοια πρόταση στο παρόν σύστημα φαντάζει θεωρητική και ανεφάρμοστη:
1ον επειδή τα τρακτερ θα μας κόστιζαν σε € περισσότερο από ότι μας κοστιζει να τα εισάγουμε. Προτιμάμε να έχουμε 100.000 ανέργους και να εισάγουμε τα τρακτέρ παρά να έχουμε οικονομική απώλεια.
2ον ποιο το κίνητρο για τους επιχειρηματιες να συμμετέχουν σε μια τετοια προσπάθεια; Αν τους δινόταν επιχορήγηση, θα γινόταν ο χαμός της διαπλοκής και ουσιαστική δουλεια δεν θα γινόταν. Αν δεν τους δινόταν επιχορήγηση δεν θα ενδιαφερόταν κανεις να στρωθει στην δουλεια. Αδιέξοδο.

Πώς μπορεί να αλλάξει αυτή η κατάσταση?
Θέλω να πιστεύω ότι τώρα που πιάσαμε πάτο θα αρχίσουν να αλλάζουν τα πράγματα...
(ή μήπως δεν έχουμε πιάσει πάτο ακόμα? έχει και πιο κάτω? )

[xqtr]

Το κοινό μεταξύ της Ελλάδας και των υπόλοιπων χωρών που συμμετέχουν σε αυτο το οικονομικό καζίνο ειναι μία μαχη μεταξύ οικονομίας και παραοικονομίας. Απλώς στην Ελλάδα λόγω της ανίσχυρης πραγματικής οικονομίας τα αποτελέσματα ειναι πιο ακραία.

Όταν λέω παραοικονομία δεν αναφέρομαι σε παράνομες δραστηριότητες αλλα τον ουσιαστικό τρόπο λειτουργιας των χρηματιστηρίων και του τραπεζικού συστήματος. Το πως λειτουργεί ο καπιταλισμος από καθαρά τεχνικής σκοπιάς ειναι απλά παράλογο.

Το παραδειγμα της Γερμανίας δείχνει ότι ακόμα και μια χώρα που παράγει υπερπολλαπλάσια μεγέθη από αυτά που καταναλώνει έχει ανάγκη να μεταφέρει την πίεση της ανταγωνιστικότητας στους πολίτες της, στα ωραρια εργασίας τους και στους μισθους τους. Ο λόγος είναι ότι η πραγματική παραγωγική οικονομία συμμετέχει στο ίδιο παιχνίδι με την παραοικονομία των επενδύσεων κι αυτήν προσπαθεί να ανταγωνιστεί. Μην κολλας στην λέξη θεωρητικό. Αυτό που είναι πραγματικά θεωρητικό (virtual) με την κακή έννοια, είναι το μεγαλύτερο μέρος των ποσών τα οποία παίζονται στα διάφορα χρηματιστήρια.

Βασικα... νομιζω οτι τα παραπανω που λες καλυπτονται απο το "ντοκιμαντερ", Money as Debt...καθως και οτι, περισσοτερη αναπτυξη... μεγαλυτερο χρεος... περισσοτεροι φοροι... μειωση μισθων... αρα αναγκη για περισσοτερη εργασια.

Το θέμα είναι ότι απ' όπου και να το πιάσεις, δεν βγαίνουν τα νούμερα. Μία γραμμή παραγωγής χρειάζεται υποπολλαπλάσιο αριθμό εργατών πλέον για να βγάλει την ίδια παραγωγή σε σύγκριση με 20 ή 30 χρόνια πριν. Από την άλλη τα ωράρια εργασίας συνεχίζουν να αυξάνουν.

Σκεψου οτι οι ρυθμοι καταναλωσης ειναι υπερ-πολλαπλασιοι απο οτι 30 χρονια πριν... καθως και η παραγωγη των προιοντων εχει αυξηθει παρα πολυ... Το οτι τα ωραρια εργασιας εχουν αυξηθει... ειναι πολυ υποκειμενικο.. κατ' αρχας σημερα.. ολο για part time jobs ακους... οποτε πως μιλας για αυξηση ωρων εργασιας? και απο την αλλη... υπαρχει και το εξεις φαινομενο... το οτι πολλοι εργαζομενοι ειναι "υποχρεωμενοι" απο τα αφεντικα τους, να δουλευουν 12αρα και βαλε με το ιδιο μισθο του 8ωρου, ωστε να μην αναγκαζονται να παιρνουν επιπλεον ατομα... επιπλεον... λογω της αυξησης του πλυθησμου... η ζητηση εργασιας ειναι μεγαλη... οχι ομως η προσφορα... οποτε και παλι οι εργοδοτες εκβιαζουν το εργατικο δυναμικο να δουλευουν περισσοτερες ωρες.

Π.χ. θα έλεγε κανεις είμαστε χώρα με έναν αγροτικό τομέα και υποτυπώδη βαριά βιομηχανία. Σε όλη την Ελλάδα υπάρχουν 10 μεγάλα μηχανουργεία και 3-4 χυτήρια. Πόσο δυσκολο θα ήταν να τους μαζέψει μια κυβέρνηση σε ένα τραπέζι και να τους πεί βρείτε τα μεταξύ σας και βρείτε τρόπο να παράγουμε για αρχή 1000 αγροτικά μηχανήματα τον χρόνο;

Aυτο δεν ειναι επιτρεπτο απο την ΕΕ... το αν ειναι σωστο η λαθος... δεν μπορω να το πω...

Την ίδια πρόταση όμως αν την δούμε έξω από το καθιερωμένο οικονομικό μοντέλο, αρχίζει να εχει ενδιαφερον. Η χώρα έχει κηρύξει πτώχευση και οτιδήποτε εισάγει της κοστίζει. Υπάρχει όμως μια κυβέρνηση που ξέρει τι θέλει και πως το θέλει, μία κυβέρνηση επιστημόνων, μηχανικών, κοινωνιολόγων κτλ κι όχι δικηγόρων και φτηνών ηθοποιών.
Για αρκετα χρόνια δεν θα μπορούμε να αγοράζουμε φτηνά τα αυτοκίνητα και τρακτερ που κατασκευάζουν άλλοι, θα έχουμε όμως κίνητρα να φτιάξουμε τα δικά μας.

Δεν ειναι τοσο ευκολο... θες κεφαλαια... τεχνογνωσια... εξειδικευμενο προσωπικο... που σε μια χρεωκοπημενη χωρα ειναι δυσκολο να βρεθουν... και επιπλεον θα πρεπει να γινουν με την επεμβαση μονο του ιδιωτικου κεφαλαιου/τομεα και οχι με την βοηθεια του κρατους... γιατι οπως ανεφερα και παραπανω δεν επιτρεπεται λογω της ΕΕ.

Θυμάμαι χαρακτηριστική συζήτηση πριν απο 4 χρόνια στην Γερμανία με τον τότε εργοδότη μου όταν με ρώτησε ποια είναι η βάση της οικονομίας της Ελλάδας, του απάντησα για τον τουρισμο, την ναυτιλία, τα υπολείματα ναυπηγικής δραστηριότητας και την βιομηχανια ειδών διατροφής που θεωρησα υπολογιζόμενο μέγεθος και πρόσθεσα την προσωπική μου άποψη για την έκταση αυτων των δραστηριοτήτων λέγοντας: "απορώ με το γεγονός ότι αυτήν η χώρα δεν έχει καταρρεύσει ακόμα"

Δυστυχως ειμαστε μια πολυ ιδιαιτερη χωρα... και εξηγω... περιτριγυριζομαστε απο γειτονες χωρες που θελουν με παση θυσια τα εδαφη μας. Βλεπε στο παρελθον ποσους πολεμους εχουμε κανει (Βαλκανικους, Επανασταση κτλ). Σκεψου οτι... ακομα και μετα το '40, ειχαμε και μια δικτατορια... και πιο πριν... ολο πολεμους και εμφυλιο. Αλλες χωρες δεν ειχαν τοσες πολλες διαμαχες... βαλε και τα 400 χρονια σκλαβιας... ολα αυτα εχουν διαμορφωσει ενα τελειως διαφορετικο χαρακτηρα στον Ελληνα πολιτη σε σχεση με εναν Ευρωπαιο... και ακομα πιο πολυ με εναν πχ. Αμερικανο. Λογω της γεωπολιτικης μας θεσης, η καθε Μεγαλη Δυναμη, μας "επηρεαζει" με το ετσι θελω, για τους δικους της σκοπους... ολοι μα ολοι... παιζουν παιχνιδια στην πλατη μας... Ευρωπαιοι, Αμερικανοι, Ρωσοι, Κινεζοι... Τελος... λογω ολων των προηγουμενων... εχουμε απομεινει 10εκ. ολο και ολο... ακομα και σαν αριθμο/αγορα ποιος να μας υπολογισει? Ο Ελληνας, οπου εχει παει στο εξωτερικο, εχει διαπρεψει... οχι μονο τωρα... και παλαιοτερα... αν μας αφηναν στην ησυχια μας θα ημασταν πολυ καλητερα, απο οτι σημερα.

[fotis23]

Δυστυχως ειμαστε μια πολυ ιδιαιτερη χωρα... και εξηγω... περιτριγυριζομαστε απο γειτονες χωρες που θελουν με παση θυσια τα εδαφη μας. Βλεπε στο παρελθον ποσους πολεμους εχουμε κανει (Βαλκανικους, Επανασταση κτλ). Σκεψου οτι... ακομα και μετα το '40, ειχαμε και μια δικτατορια... και πιο πριν... ολο πολεμους και εμφυλιο. Αλλες χωρες δεν ειχαν τοσες πολλες διαμαχες... βαλε και τα 400 χρονια σκλαβιας... ολα αυτα εχουν διαμορφωσει ενα τελειως διαφορετικο χαρακτηρα στον Ελληνα πολιτη σε σχεση με εναν Ευρωπαιο... και ακομα πιο πολυ με εναν πχ. Αμερικανο. Λογω της γεωπολιτικης μας θεσης, η καθε Μεγαλη Δυναμη, μας "επηρεαζει" με το ετσι θελω, για τους δικους της σκοπους... ολοι μα ολοι... παιζουν παιχνιδια στην πλατη μας... Ευρωπαιοι, Αμερικανοι, Ρωσοι, Κινεζοι... Τελος... λογω ολων των προηγουμενων... εχουμε απομεινει 10εκ. ολο και ολο... ακομα και σαν αριθμο/αγορα ποιος να μας υπολογισει? Ο Ελληνας, οπου εχει παει στο εξωτερικο, εχει διαπρεψει... οχι μονο τωρα... και παλαιοτερα... αν μας αφηναν στην ησυχια μας θα ημασταν πολυ καλητερα, απο οτι σημερα.

Διαφωνω περι επαναστασης και λοιπον!Η ελλαδα εχει χασει την ταυτοτητα που εννοεις εδω και χιλιαδες χρονια..ειμαστε ενας λαος τεμπελης που πρεπει να κανουμε κατι απο υποχρεωση.ΕΧΟΥΜΕ χασει την ιστορια και τον πολιτισμο μας και το χειροτερο ειναι οτι τον αναζηταμε και αλλου.σε χαμενες πατριδες και διαφορα αλλα.Ας αλλαξουμε μεμονομενα και ας φερουμε μια διαφορετικη κατασταση γυρω μας.Δεν σεβομαστε τιποτα και το μονο που κανουμε ειναι να καταναλωνουμε συνεχως.Καμια προοδος.Χωρες με μικροτερο πλυθισμο ειναι σε καλυτερη θεση απο εμας.Ας μαθουμε ποιοι ειμαστε και θα αλλαξουν ολα πραγματικα.

[monkgr]

Εἶναι πραγματικὰ ἀπίστευτο πῶς κατάφεραν οἱ κύριοι ὑπαίτιοι τῆς κατάντιας μας νὰ μᾶς ἐμφυτεύσουν αἰσθήματα ἐνοχῆς καὶ τάσεις αὐτομαστιγώματος, λὲς καὶ ἐμεῖς φταίξαμε σὲ ὁτιδήποτε ἄλλο, ἐκτὸς ἀπὸ τὸ ὅτι τοὺς ἀνεχόμασταν καὶ τοὺς ψηφίζαμε, παγιδευμένοι σὲ ἕνα καρουσέλ ποὺ μᾶς τὸ παρουσίαζαν γιὰ τραῖνο ποὺ προχωράει. Ὅσο γιὰ τὸ γενικότερο θέμα τοῦ καπιταλιστικοῦ παραλογισμοῦ, νομίζω ὅτι παραμένει ἐπίκαιρο ὅσο ποτὲ τὸ βιβλίο τοῦ Michel Bosquet Οικολογία καὶ Πολιτικὴ (ἐκδόσεις Λιβάνη, 1984, μὲ κείμενα ποὺ ἀνάγονται στὴν δεκαετία τοῦ '70). Ὅποιος μπορεῖ νὰ τὸ βρεῖ, ἂς τὸ διαβάσει - τοῦ τὸ συνιστῶ ἀνεπιφύλακτα.

[pros]

ἐκτὸς ἀπὸ τὸ ὅτι τοὺς ἀνεχόμασταν καὶ τοὺς ψηφίζαμε

Δηλαδή, ο αυτόπτης μάρτυς βιασμού που στο τέλος αναφωνεί «μπράβο μεγάλε»,
και συνεχίζει για δεκαετίες να θεωρεί τον βιαστή
«μάγκα, ξύπνιο, παράδειγμα προς μίμηση» δεν πρέπει να έχει τύψεις;
Έστω και για την αυτογνωσία και μόνο!
Αν δεν το αντιληφθούμε, πάμε γυρεύοντας να αλλάξουμε απλά βιαστή!

[fotis23]

Pros απο μικρό παιδι θυμάμαι να μου λένε μην εισαι χαζος....βολεψου και ασε του αλλους,κανε εκεινο κανε ατο αλλο.Λιγο πολυ όλοι θέλουν να είναι στην θεση του βιαστη οπως πολυ ευστοχα αναφερεις και πολυ μαλιστα το κανουν και χωρις να υπολογιζουν τιποτα.δεν ξερω ποτε ως λαος αν μπορεσουμε να απομονουσουμε τους βιαστες.ειναι πολυ ασχημο για ολους εμας τους νεους ολο αυτο που συμβαινει.