Άρθρο κ.Δρ.Γ. Οικονόμου, για το βιβλίο Ιστορίας ΣΤ'.

[Apopas]

@prov83 και Macedon
Υπάρχουν τα pm αν θέλετε να λογομαχήσετε. Δεν σας φταίνε σε τίποτα οι συντονιστές για να τους ωθήτε να κάνουν τους διαιτητές, ούτε τα υπόλοιπα μέλη να συζητούν γύρω από τεταμένο κλίμα.

ευχαριστώ πολύ

[dim459]

Καταρχήν ηρεμία !
Αφού λέγεται <<περί ανέμων>>, προφανώς δε θα συζητάμε μόνο για γκόμενες, σαν άτομα με μυαλό στο κεφάλι μας θα θίξουμε και πιο ευαίσθητα θέματα, αυτό όμως προϋποθέτει αυτοσυγκράτηση γιατί λόγω της φύσεώς τους είναι εύκολο να οδηγήσουν σε παρεκτροπές.
Λαμβάνοντας αφορμή από τις τοποθετήσεις του macedon θα επαναλάβω κάτι που είπα και παραπάνω, αλλά δεν έλαβα απάντηση.
Το παρόν thread μνημονεύει ένα κείμενο, το οποίο δεν ασκεί κριτική σε οποιεσδήποτε πεποιθήσεις, άρα λοιπόν δε θίγει τις αντιλήψεις κανενός, αναφέρεται σε ιστορικά γεγονότα και πρακτικές. Υπ' αυτήν την έννοια θα περίμενα τοποθετήσεις επ' αυτού, ειδικά από αυτούς που διαφωνούν.
Εγώ βλέπετε ανήκω στην κατηγορία αυτών που συντάσσονται με τις απόψεις του κειμένου, οπότε δεν έχω να προσθέσω κάτι ιδιαίτερο.
Αν όμως κάποιος διαφωνεί, πραγματικά θα ήθελα να ακούσω την άποψή του. Αν κρίνει ότι τα πράγματα δεν έγιναν έτσι και ότι το κείμενο έχει ανακρίβειες ας μας το πει και ποιος ξέρει, μπορεί το δίκιο να το έχει αυτός, σε καμία περίπτωση όμως αυτό δε θα φανεί εάν δεν απαντήσει ή το thread διαγραφεί.
Και σύμφωνα με την ανωτέρω τοποθέτηση αλλά ακόμη και αν το thread είχε περισσότερο ευαίσθητη χροιά, αυτό που καθόλου δεν κατάλαβα είναι οι αιτιάσεις του στυλ <<εδώ μέσα μπαίνουν και παιδιά>>. Δηλαδή όποια άποψη είναι διαφορετική από την <<κρατούσα>> (εάν είναι κρατούσα) πρέπει να θάβεται ;
Όπως είπα παραπάνω είμαι άθεος και έχω εξηγήσει στα παιδιά μου τους λόγους. Από εκεί και πέρα η απόφαση είναι δική τους.Αυτό όμως που πραγματικά με ενδιαφέρει είναι να έχουν τη δυνατότητα να ακούσουν όλες τις απόψεις προτού κάνουν τις επιλογές τους και όχι αυτές που έχουν <<φιλτραριστεί>> κάτω από την επιστασία του οποιουδήποτε.
Τέλος σαν εμπειρική παρατήρηση έστω και λίγο αυθαίρετη και ατεκμηρίωτη θα μου επιτρέψετε την εξής :
Στα σαράντα χρόνια μου (και δουλεύοντας στο κέντρο) έχω λάβει μέρος ή έχω απλώς παρακολουθήσει άπειρα συλλαλητήρια. Ουδέποτε όμως έχω δει τους αντιφρονούντες να τρώνε τόσο πολύ ξύλο όσο αυτό που έφαγαν από τους χριστιανούς στα αλήστου μνήμης συλλαλητήρια για τις ταυτότητες.
Πιστεύω πως οι και δύο πρακτικές, δηλαδή :
α) Τους φιμώνουμε
β) Τους δέρνουμε, δεν απέχουν και πολύ μεταξύ τους.

[bendersteed]

Sorry για το trollάρισμα που θα κάνω, αλλά ανοιχτόμυαλος και χριστιανός, δεν μου ταιριάζουν στην ίδια πρόταση. Σαν χριστιανός, είσαι κάτοχος της μοναδικής αλήθειας (ένας είναι ο αληθινός θεός, μόνο ο Ιησούς μπορεί να σε σώσει κλπ), πράγμα ακριβώς αντίθετο με το ανοιχτό μυαλό.

Δε θα συμφωνήσω ούτε στο ελάχιστο. Δηλαδή οι γνωστικοί, οι νεοπλατωνιστές των ελληνιστικών χρόνων, οι αλχημιστές ήταν στενόμυαλοι καθότι χριστιανοί. Όμως έκανα τις πιο ρηξικέλευθες ανακαλύψεις, προώθησαν την επιστήμη, την φιλοσοφία και άλλους τόσους τομείς. Στα αξιωματικά θέματα όπως αυτά της ύπαρξης θεού γιατί είναι πιο δογματικός αυτός που πιστεύει ότι υπάρχει θεός, από αυτόν που πιστεύει πως δεν υπάρχει;
Τώρα ότι η θέση της εκκλησίας είναι δογματική δεν λέει κάτι νομίζω. Και αυτά χωρίς να το παίζω υπέρμαχος ούτε του χριστιανισμού ούτε της θρησκείας γενικά.

Όσον αφορά το θέμα του νήματος, το βυζάντιο κατά την γνώμη μου αποτελεί συνέχεια και των ρωμαϊκών θεσμών με αρκετές ανατολίτικες επιρροές στη δομή του, αλλά επ' ουδενί συνέχεια του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού ο οποίος διαφυλάχθηκε και εξελίχθηκε κυρίως από τους Άραβες πριν την Αναγέννηση. Και ο χριστιανισμός έπαιξε βέβαια ένα ρόλο, αλλά όχι μέσω της επίσημης οδού. Πολλά κείμενα αρχαίας σοφίας διασόθηκαν από χριστιανούς, γιατί χριστιανοί δεν ήταν μόνο οι καθαροί(Ειρηναίος, Υππόλυτος κλπ), ούτε μόνο οι ιεροεξεταστές.

[tolis_01]

Sorry για το trollάρισμα που θα κάνω, αλλά ανοιχτόμυαλος και χριστιανός, δεν μου ταιριάζουν στην ίδια πρόταση. Σαν χριστιανός, είσαι κάτοχος της μοναδικής αλήθειας (ένας είναι ο αληθινός θεός, μόνο ο Ιησούς μπορεί να σε σώσει κλπ), πράγμα ακριβώς αντίθετο με το ανοιχτό μυαλό.

Δε θα συμφωνήσω ούτε στο ελάχιστο. Δηλαδή οι γνωστικοί, οι νεοπλατωνιστές των ελληνιστικών χρόνων, οι αλχημιστές ήταν στενόμυαλοι καθότι χριστιανοί. Όμως έκανα τις πιο ρηξικέλευθες ανακαλύψεις, προώθησαν την επιστήμη, την φιλοσοφία και άλλους τόσους τομείς. Στα αξιωματικά θέματα όπως αυτά της ύπαρξης θεού γιατί είναι πιο δογματικός αυτός που πιστεύει ότι υπάρχει θεός, από αυτόν που πιστεύει πως δεν υπάρχει;

Μα δεν διαφώνησα πως υπάρχουν θρήσκιοι άνθρωποι που πήγαν μπροστά την ανθρωπότητα. Και ο Αϊνστάιν πχ πίστευε στην ύπαρξη του θεού. Δεν νομίζω ότι επιρρεάζει το επιστημονικό έργο κάποιοι η πίστη του (εκτός κι αν στην πορεία αντιμετωπίσει ηθικούς φραγμούς, πχ βιολογία, dna, κλπ).
Για την τελευταία πρόταση, πιστεύω πως ναι. Θα ξαναφέρω στο προσκήνιο το χιλιοειπωμένο παράδειγμα του Ιπτάμενου μακαρονοτέρατος. Όποιος πιστεύει στην ύπαρξη του ιπτάμενου μακαρονοτέρατος, είναι πιο δογματικός από αυτόν που δεν πιστεύει;

[prov83]

@bendersteed,
με μπέρδεψες λίγο
Τι σχέση έχει ο νεοπλατωνισμός:
O όρος νεοπλατωνισμός χρησιμοποιείται από την ιστορία της φιλοσοφίας για να σηματοδοτήσει μια καινοτόμα χρονική περίοδο στη σκέψη και τις ιδέες του πλατωνισμού κατά την περίοδο της ύστερης Αρχαιότητας (3ος - 6ος αιώνας). Ο νεοπλατωνισμός αποτέλεσε μεταφυσική, ηθική και μυστικιστική φιλοσοφική σχολή και γι' αυτόν τον λόγο κατέχει, ανάμεσα στα άλλα, κεντρικό ρόλο στην ιστορία των θρησκειών και του αποκρυφισμού.
συνέχεια εδώ:http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%B5%CE%BF%CF%80%CE%BB%CE%B1%CF%84%CF%89%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82

και

η αλχημεία:
Η Αλχημεία συνδυάζει την φιλοσοφική θεώρηση και συγκεκριμένη πρακτική μέθοδο με στόχο την κατάκτηση της απόλυτης Σοφίας και την Αθανασίας.Οι Αλχημιστές αποσκοπούσαν σε προσωπική βελτίωση και δημιουργία διάφορων υλικών με ασυνήθιστες ιδιότητες. Η πρακτική μέθοδος των αλχημιστών εξελίχθηκε στη βάση της σύγχρονης χημείας, καθώς δημιούργησαν τεχνικές ανάλυσης, ταυτοποίησης και διαχωρισμού ουσιών. Επίσης, πολλά υάλινα σκεύη που χρησιμοποιούνται ακόμη και σήμερα στα χημικά εργαστήρια ήταν δημιουργήματα των αλχημιστών.
συνέχεια εδώ:http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BB%CF%87%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%AF%CE%B1

με το βυζάντιο

[bendersteed]

Οι περισσότεροι νεοπλατωνιστές και αλχημιστές ήταν βαθιά θρησκευόμενοι αν και όχι με βάση τις διδαχές της επίσημης τότε χριστιανικής εκκλησίας.
Βασικά κείμενα για αυτές τις σχολές, όπως τα ερμητικά, εκφράζουν χριστιανικές θεωρήσεις, και ειδικά οι νεώτεροι νεοπλατωνικοί ήταν βαθιά αφοσιωμένοι στην πίστη του χριστιστιανικού θεού, και σε ρήξη με τον εβραϊκό θεό Γέχοβα, Ιαλνταμπαόθ κλπ. Η σχετική αναφορά μου έχει να κάνει με την δογματικότητα των χριστιανών κλπ, με έναυσμα την γνώμη του tolis_01. Τι γνώμη μου για το βυζάντιο την εξέφρασα στην δεύτερη παράγραφο της δημοσίευσης μου.

[dim459]

Η έννοια του δόγματος είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την έννοια της θρησκείας, ιδιαίτερα όταν αναφερόμαστε στις γνωστότερες μονοθεϊστικές (θα έλεγα πως στις παλαιότερες πολυθεϊστικές η σχέση τους ήταν υπαρκτή αλλά σαφώς χαλαρότερη).
Η πραγματικότητα όμως είναι πως το δόγμα είναι ουσιώδες και συστατικό στοιχείο της μεταφυσικής σα φιλοσοφικής έννοιας στην οποία και υπάγεται η έννοια της θρησκείας.
Από κει και πέρα στο βαθμό που συνειδητοποιημένα κλίνουμε προς το διαλεκτικό υλισμό ή προς τη μεταφυσική, αναλόγως αποδεχόμαστε και το δόγμα ή όχι. (Προτεινόμενα προς ανάγνωση : Στοιχειώδεις αρχές της φιλοσοφίας του Georges Politzer και Βασικές αρχές της φιλοσοφίας του ιδίου, το πρώτο εισαγωγικό, το δεύτερο σαφώς περιεκτικότερο αλλά και κάπως δυσκολότερο).
Δεν πρέπει όμως να συγχέουμε το δόγμα με το φανατισμό. Θεωρώ πως όποιος αποδέχεται το δόγμα σαφώς και είναι συντηρητικότερος, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είναι και φανατικός. Μπορεί λοιπόν να είναι θρήσκος αλλά και επαρκώς ανοιχτόμυαλος. Κάποια στιγμή όμως (μιλάμε για σκεπτόμενα όντα) πιστεύω πως θα βρεθεί σε αδιέξοδο, όταν δηλαδή θα πρέπει να επιλέξει μεταξύ της λογικής και του δόγματος-μεταφυσικής. Τότε η συνήθης αντιμετώπιση είναι η υπεκφυγή, η οποία μάλλον είναι ασφαλιστική δικλείδα ή αν προτιμάτε η βαλβίδα αποσυμπίεσης, αφού για κανέναν δεν είναι εύκολη η αμφισβήτηση-ανατροπή της παγιωμένης κοσμοθεωρίας του.
Αν λοιπόν είναι κάτι στο οποίο οι σύγχρονοι ορθόδοξοι και ακόμη περισσότερο οι ελληνορθόδοξοι υπερέχουν έναντι των καθολικών είναι τα μειωμένα επίπεδα φανατισμού και η περισσότερο κριτική στάση απέναντι στη θρησκεία και ο σαφώς ελαχιστοποιημένος βαθμός με τον οποίον αυτή επιδρά στην καθημερινότητά τους.
Φαντάζομαι πως πρέπει να είμαστε απάντες υπερήφανοι που φαινόμενα όπως η Ιερά Εξέταση δεν αποτελούν μέρος της δικής μας ιστορίας.

[prov83]

@bentersteed,
sorry, δεν είχα δει την δεύτερη παράγραφο(την έγραψες μετα!?).
Όντως το Βυζάντιο αποτελεί συνέχεια της Ρώμης(κοίτα “Νέα Ρώμη”) και σίγουρα πήρε τις δομές της μέχρι το 1054(?) που έγινε το σχίσμα. Και όπως πολύ σωστά λες, ουδεμία σχέση είχε με την αρχαία Ελλάδα, γιατί ο Κωνσταντίνος, ο πρώτος αυτοκράτορας του Βυζαντίου, ήταν Δαλματός και ονομαζόταν Constantine(ωραία ταινία by the way). Τα αρχαία κείμενα, είσαι σίγουρος πως διασώθηκαν από χριστιανούς? Μήπως οι διασώστες τους φοβόντουσαν ότι θα διωχθούν αν δηλώναν πως δε πιστεύουν στον χριστιανισμό?

@tolis_01,
είσαι απίστευτος, μιλάμε δεν είχα ιδέα για το παράδειγμα του Ιπτάμενου μακαρονοτέρατος. Φοβερή αντίδραση είχε αυτός ο Henterson. Πολύ καλό, μπράβο.

Τότε η συνήθης αντιμετώπιση είναι η υπεκφυγή, η οποία μάλλον είναι ασφαλιστική δικλείδα ή αν προτιμάτε η βαλβίδα αποσυμπίεσης, αφού για κανέναν δεν είναι εύκολη η αμφισβήτηση-ανατροπή της παγιωμένης κοσμοθεωρίας του.

Έχεις δίκιο, αυτό ισχύει παντού. Πολλές φορές πιάνω τον εαυτό μου να μη μπορεί να ξεφύγει απο κάποιες απόψεις, όπου γνωρίζω πως δεν είναι σωστές. Γιατί γίνεται αυτό? Δε πιστεύω πως είναι μόνο εγωισμός.

Φαντάζομαι πως πρέπει να είμαστε απάντες υπερήφανοι που φαινόμενα όπως η Ιερά Εξέταση δεν αποτελούν μέρος της δικής μας ιστορίας.

Η μεγάλη δίωξη των “ειδωλολατρών” είναι κάτι διαφορετικό?

[dim459]

@prov83
Η ερώτηση είναι καλή.
Το κακό είναι πως η απάντηση αν και μπορεί να ανοίξει εκπληκτική και ενδιαφέρουσα συζήτηση είναι ιδιαίτερα πολύπλοκη και εκτεταμένη.
Επιγραμματικά θα απαντήσω πως και τα δύο ήταν κατακριτέα.
Θα πρέπει να ληφθεί όμως υπ' όψιν ότι έχουν σημαντικές διαφορές.
Στο Βυζάντιο η εξουσία παρέμενε βασικώς πολιτική. Ο εκάστοτε αυτοκράτορας μπορεί να αντιλαμβανόταν την επίδραση της θρησκείας στα ευρύτερα στρώματα και γι αυτό και να διατηρούσε για τον εαυτό του την ιδιότητα του ανώτατου θρησκευτικού ηγέτη (φρονίμως ποιών), πλην όμως όλα αυτά ήταν στα πλαίσια της άσκησης της εξουσίας του και των παραμέτρων που διαμόρφωναν την πολιτική του. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι εάν στα πρώιμα χρόνια του Βυζαντίου επιλέχθηκε ο διωγμός των ειδωλολατρών αυτό ήταν μια επιλογή πολιτική, αφού για τον α' ή β' λόγο κρίθηκε ότι έτσι θα εξυπηρετείτο και θα επιτυγχανόταν η σκοπούμενη κρατική υπόσταση. Το πλήγμα στις ιδέες, τις γνώσεις και τον πολιτισμό που αυτοί πρέσβευαν ήταν μια παράπλευρη απώλεια και όχι ο σκοπός.
Αντιθέτως στη δύση ειδικά στην περίοδο της Ιεράς Εξέτασης η εκκλησία ασκούσε εξουσία. Και όχι απλώς εξουσία, αλλά έφτανε να έχει υποχείριο τους ηγέτες των δυτικών κρατών, οι οποίοι τις περισσότερες φορές ήταν αδιανόητο να εναντιωθούν στην παπική βούληση.
Την εποχή λοιπόν που η δυτική εκκλησία έκαιγε τον κόσμο στην πυρά είχε παγιωμένη την εξουσία της και στρεφόταν ξεκάθαρα κατά των ιδεών και των θεωριών (οι οποίες μόνο σε βάθος χρόνου και υπό αμφίβολες προϋποθέσεις μπορούσε να πιθανολογηθεί ότι θα αμφισβητούσαν ουσιαστικά τη δεσπόζουσα θέση της).
Πιστεύω λοιπόν πως πρόκειται για δύο διωγμούς που διέφεραν τόσο ως προς την προέλευσή τους όσο και ως προ το σκοπό τους.

[fotis23]

Οπως όλοι οι προκάτοχοί του έτσι και ο τελευταίος "αυτοκράτορας" του "Βυζαντίου" Κωνσταντίνος ΙΑ΄ Ντράγκας (Παλαιολόγος) αυτοπροσδιοριζόταν ως Αυτοκράτωρ Ρωμαίων και όχι Ελλήνων. Η σωζόμενη στην Βιέννη αυθεντική υπογραφή του Κωνσταντίνου ( φωτο) αναφέρει:
"Κωσταντίνος εν Χριστώ τω Θεώ πιστός βασιλεύς και αυτοκράτωρ Ρωμαίων" .


"Η Βυζαντινή ιστορία είναι μία φρικιαστική και αποτρόπαιη διαδοχή γεγονότων"
Βολταίρος (1694-1778), Γάλλος διαφωτιστής

και αποψη ενος Αγγλου Ιστορικου
"Το Βυζάντιο σαν κράτος παρακμής γνώρισε μόνο δολοφονίες και θρησκευτικές διαμάχες. Στην υπερχιλιετή ιστορία του απεικονίζεται ένας θρίαμβος του βαρβαρισμού "
Edward Gibbon (1737-1794), Αγγλος ιστορικός

Και κατι τελευταιο :
Από το σύνολο των 271 οικουμενικών πατριαρχών του Βυζαντίου μόνο 137 τερμάτισαν την ζωή τους στον πατριαρχικό θρόνο. 140 πατριάρχες ανετράπησαν πραξικοπηματικά, 41 εξαναγκάσθηκαν σε παραίτηση, 3 δηλητηριάσθηκαν, 1 αποκεφαλίσθηκε, 1 τυφλώθηκε, 1 πνίγηκε, 1 απαγχονίσθηκε και 1 στραγγαλίσθηκε.