Το Kubuntu απορρίπτει τον Mir.

[matthew]

& σε fedora. http://www.omgubuntu.co.uk/2012/07/unit ... for-fedora

[madvinegar]

Αρα οπως λετε, πιο πολυ γκρινιες του Μαρτιν ειναι αυτά... (Μου θυμιζει λιγο Κουβέλη μετα τα χτεσινα...?)

[pmav99]

Για την ιστορία, στο arch χρησιμοποιείται third party repo το οποίο technically speaking είναι unsupported, επίσημα τουλάχιστον. Επίσης οι 80 κάτι σελίδες thread + το ότι το μεγαλύτερο μέρος του άρθρου στο archwiki είναι για troubleshouting, δείχνουν ότι το packaging του Unity μάλλον δεν είναι και το πιο εύκολο πράγμα.

Σημείωση. Το ότι το packaging γίνεται από τρίτους και όχι από core Arch devs/TUs, λογικά, αν και όχι υποχρεωτικά, αυξάνει τον αριθμό των προβλημάτων.

Όπως και αν έχει, αυτό που φαίνεται είναι ότι η canonical μάλλον θέλει να αποσπαστεί από το «τρένο» και για αυτό κάνει τις κινήσεις αυτές. Αυτό που σίγουρα έκανε είναι διάφορα επικοινωνιακά λάθη όταν πρωτοανακοίνωσε τον Mir (πχ FUD για Wayland) και τώρα προσπαθεί να ανασκευάσει τις εντυπώσεις (προσφέρει devs για υποστήριξη/integration κτλ).

edit
Τώρα βλέπω ότι το history του wiki για τον mir έχει χαθεί! Το link που υπήρχε στο phoronix με το diff του ubuntu wiki δεν λειτουργεί!
https://wiki.ubuntu.com/MirSpec?action= ... 2=4&rev1=3

[pmav99]

Επί του θέματος πάντως, το kubuntu διάλεξε να μείνει με X και στο μέλλον θα πάει με Wayland http://blogs.kde.org/2013/06/26/kubuntu ... ir-or-xmir

Λογικά αυτό σημαίνει, ότι αν δεν παρέχει υποστήριξη η canonical και για Wayland σε ubuntu, δηλαδή αν δεν κάνει εύκολη τη ζωή των kubuntu devs, το kubuntu λόγω έλλειψης πόρων είτε θα υποχρεωθεί να αλλάξει backend (οπότε δε θα είναι πια kubuntu) ή θα σταματήσει να υπάρχει. Τα πιο μικρά ubuntu derivatives θα έχουν ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα. Το να αναπτύξει κάποια derivative διανομή κώδικα που να επιτρέπει (και) τη χρήση wayland μαζί με το Mir είναι μάλλον απίθανο καθώς δεν έχουν ανθρώπους για κάτι τέτοιο και στην τελική δεν είναι και δική τους δουλειά. Όλα θα εξαρτηθούν λοιπόν από το πόσο εύκολο θα είναι να συνυπάρξουν το Mir και το Wayland. Καθώς δεν φαίνεται να υπάρχει θέληση από κανέναν άλλο να βοηθήσει σε αυτόν τον τομέα, το μπαλάκι είναι στην canonical.

Αυτό που μου κάνει εντύπωση πάντως είναι η απόφαση να πάνε με Mir στο 13.10 http://www.phoronix.com/scan.php?page=n ... px=MTM5NzM
Πράκτικά μιλάμε για beta στην καλύτερη των περιπτώσεων.

[Learner]

προσφέρει devs για υποστήριξη/integration κτλ

Καλά, «δεν υπάρχει» η mailing list που έδωσες. Μιλάμε, παίζουν τένις έτσι ;

Δεν ξέρω τι θα γίνει στο μέλλον και ούτε θέλω να κάνω πρόβλεψη. Για το Kubuntu συγκεκριμένα τα λέει όλα νομίζω το link-blog που έδωσες

http://blogs.kde.org/2013/06/26/kubuntu-wont-be-switching-mir-or-xmir

οπότε μάλλον το Kubuntu θα πάει περίπατο στο μέλλον.
Ωστόσο μιλάμε μάλλον για μετά την 14.04, εκτός και αν το KDE αποφασίσει να σταματήσει εντελώς την υποστήριξη για X πιο πριν.

[Learner]

Το αρχικό ποστ άλλαξε κατόπιν άδειας του madvinegar.

Το κάναμε κάπως σαν «είδηση» μιας και δεν κατάφερα να βρω ένα άρθρο στα Ελληνικά γι αυτή την μεγάλη (αρνητική κατά τη γνώμη μου) εξέλιξη.

Το να αναπτύξει κάποια derivative διανομή κώδικα που να επιτρέπει (και) τη χρήση wayland μαζί με το Mir είναι μάλλον απίθανο καθώς δεν έχουν ανθρώπους για κάτι τέτοιο και στην τελική δεν είναι και δική τους δουλειά.

Εδώ θα συμφωνήσουμε και θα διαφωνήσουμε ταυτοχρόνως. Το ότι δεν έχουν ανθρώπους μάλλον είναι μια πραγματικότητα. Το ότι είναι δουλειά της Canoncial να γράψει κώδικα για όλα τα derivatives θα διαφωνήσω.
Είναι πρόθυμη απ' ότι φάνηκε να βοηθήσει στην επίλυση προβλημάτων, αλλά όχι να διαθέσει προσωπικό για να γράψει κώδικα για άλλους. Εδώ υπάρχει ένα αμφίδρομο όφελος. Από τα derivatives προς την Canonical αλλά και από την Canonical προς τα derivatives.
Κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε οι προγραμματιστές του Kubuntu να είναι πιο συγκαταβατικοί και λιγότερο ίσως.. υπερόπτες ;

[lepidas]

στο θέμα, αυτό τι σημαίνει για το Kubuntu?

[Learner]

στο θέμα, αυτό τι σημαίνει για το Kubuntu?

Δεν νομίζω ότι σημαίνει κάτι ιδιαίτερο. Για τους τελικούς χρήστες δηλαδή. Απλά θα έρχεται με Wayland αντί Mir. Ένα πρόβλημα που μάλλον θα προκύψει είναι τι θα γίνει όταν ένας χρήστης θελήσει να εγκαταστήσει το kubuntu-desktop σε Ubuntu με Mir. Χμμμ.. εκεί τα πράγματα θα είναι κάπως..

[pmav99]

Το ότι είναι δουλειά της Canoncial να γράψει κώδικα για όλα τα derivatives θα διαφωνήσω.

H Canonical ούτως ή άλλως γράφει κώδικα για όλα τα derivatives. Αλλιώς δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν. Όλα τα derivatives παίρνουν έτοιμο το σύνολο της υποδομής που τους δίνει το Ubuntu (κώδικας, πακέτα, servers, forums, brandname, κτλ)

Αλλά νομίζω παρεξηγείς τον ρόλο/καθήκοντα ενός distribution developer. Η δουλειά του είναι να πάρει τα διάφορα components και να τα «δέσει», δημιουργώντας έτσι ένα σύνολο το οποίο να λειτουργεί αρμονικά (όσο αυτό είναι δυνατόν). Στην προκειμένη περίπτωση η canonical αποφάσισε:

1. Να αλλάξει όλο πρακτικά το graphical stack που χρησιμοποιεί το Ubuntu
2. Να το αλλάξει με ένα τρόπο που δεν είναι συμβατός με το graphical stack των υπολοίπων διανομών.

Δεν εξετάζουμε τώρα το αν αυτές είναι καλές ή κακές επιλογές. Προφανώς η canonical, από τη σκοπιά της, θεωρεί ότι η ίδια θα αποκομίσει οφέλη από αυτή την ιστορία. Για αυτό και κάνει ό,τι κάνει, με τον τρόπο που το κάνει. Αυτό όμως που συζητάμε είναι το τι μπορούν να κάνουν οι devs των *ubuntu. Θα κάτσουν να γράψουν οι ίδιοι κώδικα που θα κάνει συμβατό το Mir με το Wayland; Αφενός δεν μπορούν (δεν έχουν αρκετούς devs, αλλά και να είχαν μάλλον δεν ξέρουν το αντικείμενο) και αφετέρου είναι τελείως out-of-scope για τους ίδιους. Αυτό, που κάνουν είναι να χρησιμοποιήσουν ότι τους δίνει το upstream. Δεν αναπτύσσουν κώδικα και μάλιστα τόσο low-level. Αν το κάναν, δεν θα ήταν ubuntu devs*, θα ήταν κάτι άλλο.

Από εκει και πέρα, η «άρνηση» αν θέλεις, δεν είναι από πλευράς kubuntu αλλά από πλευράς upstream KDE και λοιπών DE. Το kubuntu είναι downstream και του ubuntu και του KDE (τα δύο βασικά components του). Αν αυτά τα δύο αρχίσουν να μην δένουν καλά μεταξύ τους, τότε το kubuntu έχει πρόβλημα. Και το πρόβλημα δεν είναι ότι θα πρέπει να γράψει 5 patches για το KDE και άλλα 5 στο ubuntu. Αυτο το κάνει ούτως ή άλλως. Το πρόβλημα είναι ότι θα πρέπει να αρχίσει να γράφει patches για χίλια δυο πράγματα (Mir, Wayland) τα οποία δεν θα έπρεπε να το απασχολούν καν. Και άντε και το κάνεις στην αρχή. Για πόσο καιρό; Εφόσον τα projects θα συνεχίσουν να αναπτύσσονται, θα πρέπει εσύ διαρκώς να προσπαθείς να τα ακολουθείς όλα. Και να γράφεις όλο και περισσότερα patches, και να γεμίζουν οι bug-trackers με προβλήματα, και αυτό το πρόβλημα οφείλεται στο KDE ή είναι θέμα του Mir/Wayland ή μήπως είναι το patch που βάλαμε εμείς; Και αυτή η κατάσταση εσσαεί. Και κάπου εκεί έρχεται το ερώτημα «αν αξίζει τον κόπο» όλη αυτή η ιστορία.

Τη λέξη «άρνηση» στην προηγούμενη παράγραφο, την έβαλα σε εισαγωγικά γιατί η άρνηση του KDE να συνεργαστεί:
α) Οφείλεται στον τρόπο που προχώρησε η Canonical. Όταν ανακοίνωσε το Mir, βγήκε και είπε ότι θα αναπτύξουμε μία λύση η οποία θα είναι απολύτως εστιασμένη στις δικές μας ανάγκες. Δεν βγήκε τότε να ρωτήσει τι απαιτήσεις έχουν και τι περιορισμούς επιβάλλουν τα υπόλοιπα projects. Αυτό το έκανε μόνο εκ των υστέρων, όταν άρχισαν να γκρινιάζουν τα derivatives. Η καλή διάθεση των υπολοίπων projects, όμως μάλλον έχει πάει περίπατο.
β) Οφείλεται σε τεχνικά κριτήρια. Η αλλαγή του Graphical Stack είναι πολύ σημαντική υπόθεση. Aν έχεις ήδη κάνει αλλαγές για να υποστηρίξεις Wayland, πιθανότατα θα απαιτούνται σημαντικότατες αλλαγές για να υποστηρίξεις και Mir. Η υποστήριξη και των δύο δεν φαίνεται να είναι απλή υπόθεση** και δεν είναι σίγουρο ότι δικαιολογεί τους πόρους που απαιτεί (αυτό φυσικά το κρίνουν οι ίδιοι οι devs του KDE με τα δικά τους κριτήρια).

Σημείωση: Γενικά, στον κόσμο του linux το distribution specific software αντιμετωπίζεται με σκεπτισμό, αν όχι και με εχθρότητα. Αν η canonical έχει την τεχνική ικανότητα και την κρίσιμη μάζα χρηστών για να μπορέσει να τραβήξει το δικό της δρόμο είναι κάτι που θα φανεί στο μέλλον.

*Προφανώς σε ατομικό επίπεδο, κάποιος μπορεί να συνεισφέρει κώδικα και στο Mir, και στο Wayland, και στον kernel και οπου θέλει. Λέμε όμως τι θα κάνουν ως derivative devs.
** Η υποχρέωση να είναι compatible το Mir με το Wayland, αν κάτι τέτοιο είναι εφικτό, πέφτει στο Mir καθώς είναι το πιο νέο project. Το specification του Wayland ήταν γνωστό. Αν ήθελε η canonical compatibility, θα έπρεπε να είχε φροντίσει για αυτό.

[Learner]

Θα κάτσουν να γράψουν οι ίδιοι κώδικα που θα κάνει συμβατό το Mir με το Wayland;

Για να επικεντρωθούμε λίγο στο Kubuntu, γιατί για τα υπόλοιπα derivatives δεν ξέρουμε τι θα γίνει ακόμη, το Kubuntu όμως έβγαλε επίσημη ανακοίνωση πως δεν θα υποστηρίξει τον Mir και μάλιστα με έναν τρόπο εριστικό έως και υβριστικό. (αλλά η συμπεριφορά είναι άλλο θέμα)

Νομίζω πως το όλο θέμα είναι πως αρνούνται (και συγκεκριμένα ο developer του KWin) να γράψουν κώδικα για τον KWin. Δηλαδή να τον κάνουν συμβατό με τον Mir. Δεν είναι δηλαδή ανάγκη να κάτσουν να γράψουν κώδικα που να κάνει συμβατό τον Mir με τον Wayland. (τουλάχιστον δεν διάβασα κάπου κάτι τέτοιο).
Τεχνικά τώρα μη με ρωτήσεις διότι δεν ξέρω να απαντήσω αν και κατά πόσο είναι δύσκολο. Δεν γνωρίζω προγραμματισμό (το γράφω και στην υπογραφή μου άλλωστε) οπότε δεν μπορώ να κρίνω αν είναι όντως δύσκολο και θέλει πολλή δουλειά ή αν απλά βαριούνται ή..αν συμβαίνει κάτι άλλο.

Από εκει και πέρα, η «άρνηση» αν θέλεις, δεν είναι από πλευράς kubuntu αλλά από πλευράς upstream KDE και λοιπών DE.

Αυτό δεν μπόρεσα να το καταλάβω. Εννοώ πως διάβασα (στην λίστα που παρέθεσες) πως ίσως και το Gnome αρνηθεί να συμμετάσχει στην υποστήριξη του Mir (κάτι το οποίο διαψεύστηκε λίγο αργότερα, ωστόσο όπου υπάρχει καπνός λένε.. ) . Οι upstream λοιπόν τι θέμα έχουν ; Γιατί αρνούνται ;
Εντάξει το Kubuntu ας πούμε πως τα πήραν στο κρανίο επειδή (και έχουν ένα δίκιο σε αυτό) πετάχτηκε μια ωραία πρωία η Canonical και λέει «ξεχάστε αυτά που ξέρατε, πάμε για Mir» . Εντάξει, κι εγώ να ήμουν θα νευρίαζα, αν με είχαν στην απ' έξω. Οι upstream όμως , τι ζόρι τραβάνε ;

H Canonical ούτως ή άλλως γράφει κώδικα για όλα τα derivatives. Αλλιώς δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν. Όλα τα derivatives παίρνουν έτοιμο το σύνολο της υποδομής που τους δίνει το Ubuntu

Ναι, άλλο πράγμα όμως να γράφεις κώδικα για πάρτη σου και απλά να τον παίρνουν οι υπόλοιποι και να τον χρησιμοποιούν και άλλο να κάτσεις να γράψεις κώδικα π.χ μόνο για το Kubuntu για να είναι συμβατό με τον Mir.
Το ίδιο που έκανε η Canonical πάντα , το ίδιο έκανε και τώρα. Έγραψε κώδικα τον διέθεσε σε όλους (όπως πάντα) απλά αυτή τη φορά θα πρέπει να κάτσουν να λύσουν οι υπόλοιπες διανομές τυχών προβλήματα που θα δημιουργήσει αυτός ο κώδικας στο δικό τους λογισμικό. Το να διαθέσει προγραμματιστές η Canonical για να λύσει προβλήματα στο Kubuntu , έχει ξεκαθαριστεί το θέμα. Έχει αποκλειστεί δηλαδή. Ωστόσο φάνηκε να είναι διαθέσιμη για συνεργασία. Δηλαδή οι δικοί της προγραμματιστές με εκείνους του Kubuntu.
Δεν κάθομαι να εξετάσω ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο. Θέλω να εξετάσω τις επιπτώσεις όμως. Όχι για την Canonical ή το Kubuntu, αλλά για εμάς,τους τελικούς χρήστες. Πως θα μας επηρεάσει αυτή η διαφωνία, ο αποκλεισμός.